המעבדה The Lab

נתחיל את המסע במבוא לחברות ציידים-לקטים, ונלמד את ההבדל שבין אורח חיים של החזר מידי ואורח חיים של החזר מושהה וכיצד הוא מעצב את הדינמיקה בקבוצה, שבמרכזה מידת השוויון בקבוצה. אז נוכל להכיר את בנות ובני הניאקה שבדרום הודו: סביבת המחייה שלהם, מבנה הקבוצה ועוד. עם דוקטור דניאל נוה   בני ובנות הניאקה / דניאל נווה פרק 1   גיל מרקוביץ: אנחנו במעבדה - תוכנית שבה נצא למסע בעקבות שאלה. מכיוון שכל שאלה היא עולם ומלואו וכל שאלה חושפת עוד הרבה שאלות המשך נייחד כמה פרקים לכל מסע. חוקרות וחוקרים ישבו איתי, גיל מרקוביץ, באולפן, ויחד נצעד בדרך המחקרית; מרגע הניצוץ והבעת העניין אל רגעיי הבלבול וריבוי השאלות, עד למה שאולי - אולי, לא הובטח - בסופו של דבר, נוכל לכנות תשובה.   הפעם אני יוצאת אל המסע עם דוקטור דניאל נווה, אנתרופולוג, חוקר חברות של ציידים לקטים, מתמקד בתודעה וחינוך, מרצה באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב בחוגים לאנתרופולוגיה ולימודי סביבה.    שלום דניאל   דניאל נוה: אהלן   ג.מ: אנחנו מתכננים את זה מלא זמן, את המפגש הזה. ממש משמח שזה סוף סוף קורה ומתממש, אתה כמו שאמרתי חוקר חברות של ציידים לקטים שזה אולי יכול לספר למה לקח לנו קצת זמן להיפגש. אתה עושה הרבה דברים סביב המחקר שלך.   ד.נ: משתדל   ג.מ: גם נמצא איתם פיזית ואנחנו נדבר על מחקרי השטח בהמשך, וגם מלמד את מה שאתה בעצם צובר, חווה, אוסף במחקרים שלך   ד.נ: כן, משתדל שההוראה הזאת תהיה לא רק באוניברסיטה אלא גם בציבור הרחב.   ג.מ: כן, ואנחנו נבין גם את זה בהמשך, את החשיבות של הגעת הידע לא רק בין כתלי האקדמיה. אז אני רוצה לשאול אותך באיזה גיל בכלל התחילו לעניין אותך חברות אחרות, או בוא נגיד נקרא לזה במובן פשוט - אנשים שחיים שונה מאוד ממך.   ד.נ: ממה שאני זוכר, הפעם הראשונה ששאלו אותי ילד מה אתה הולך לעשות היה לי ברור שאני הולך להיות ארכיאולוג ופרה-היסטוריון   ג.מ: באמת? וידעת מה זה? זאת אומרת השתמשת במושג ארכיאולוגיה?   ד.נ: כן, וזה מה שבסוף קרה. זה באמת מה שבסוף קרה. כלומר לפני שהייתי אנתרופולוג הייתי פרה-היסטוריון. עניינו אותי חברות עבר, לאו דווקא חברות שקיימות כיום במקומות שונים ומרוחקים.   ג.מ: איזה מגניב   ד.נ: כן, התחיל כבר אז   ג.מ: איך זה קרה? פשוט הייתי מהחופרים ליטרלי בכל מיני...   ד.נ: אני לא זוכר   ג.מ: אתה לא זוכר את זה?   ד.נ: כן בכנות.   ג.מ: רגע, והתואר הראשון שלך באמת היה בתחומים האלה של ארכיאולוגיה?   ד.נ: כן, התואר הראשון שלי היה בהיסטוריה וארכיאולוגיה, תואר שני אחר כך בפרהיסטוריה ומגדר התעסקנו ככה הרבה בתחום הזה   ג.מ: פרהיסטוריה ומגדר?   ד.נ: כן, כן, אני חושב שהייתי הגבר הראשון באוניברסיטת תל אביב שלימד קורס על מגדר   ג.מ: באמת? מעניין   ד.נ: וכשנואשתי מלענות על השאלה שעניינה אותי מאוד מבחינת עניינים של תודעה וסביבה, משנואשתי לענות עליה בכלים של ארכיאולוג פרהיסטוריון יצאתי לג'ונגלים.   ג.מ: איזו בחירה לא קונבנציונלית. מה מצאת בג'ונגלים? או בוא נגיד, אילו שאלות חדשות עלו כשאתה מגיע לעולמות הללו ונחשף לעוד חברות שונות?   ד.נ: יצאתי עם שאלה מאוד מסוימת ובאמת אותה חקרתי.   ג.מ: והיא?   ד.נ: אבל כאנתרופולוג אתה תמיד מקיף ומתעד וחוקר הרבה מעבר לשאלה שלך, אחרת גם לא תוכל לענות על השאלה שלך כפי שצריך. אם את שואלת איזו שאלה עיקרית עלתה שם אני חושבת שזה השאלות של החינוך. כלומר, כשיצאתי ליער הדבר האחרון שעניין אותי כחוקר, כגבר זה הורות, ילדים, זה פשוט לא עניין אותי כהוא זה. ותוך כדי החיים עם הניאקה בג'ונגלים של דרום הודו נוכחתי די מהר שכל מה שאני יודע על ילדות,  חינוך, הורות, למידה עובר ניעור, איתגור מאוד בריא, מאוד טוב ואני חושב שחזרתי משם אדם אחר בהקשר הזה.   ג.מ: מעניין שידעת להניח את האצבע על המקום שבו הרגשת את הטלטלה. זאת אומרת, כשפוגשים משהו שונה מאוד ממך, מהעצמי שפיתחת, לא תמיד ברור "איפה זה פוגש אותי". ואתה אומר, היה ברור שזה בחינוך או בהורות.    ד.נ: כן, התחלתי למצוא את עצמי מתעד עוד ועוד ובעניין כביר נושא שלא עניין אותי כהוא זה כשיצאתי לשם.    ג.מ: מרתק. ממש מרתק. אני רוצה שעוד רגע נתעכב על קצת, אני קוראת לזה, ענייני מבוא, כי אני סקרנית להבין אם באנתרופולוגיה, המחקר של חברה של ציידים לקטים הוא נחשב למחקר קלאסי? האם שם היא התחילה האנתרופולוגיה, ואחר כך התפתחה להיות גם על חברות מודרניות, או חברות שפשוט חיות כולן היום אבל עדיין בכל זאת שונות. האם זה נחשב לאיזה מחקר אנתרופולוגי קלאסי?   ד.נ: כן, אפשר להתייחס לזה ככה. היום זה כבר כמעט, הקלאסי הפך להיות קצת שולי כי החברות האלה פשוט הולכות ונעלמות. אני חזרתי משם לפני כמה שבועות ואני יכול, אני כבר לא בטוח שהייתי מגדיר את האנשים שאני חוקר כחברת ציידים-לקטים היום. נאמר מהתמונה שראיתי לפני כמה שבועות. אבל כן זה מחקר קלאסי, האנתרופולוגיה בראשית דרכה מאוד התעניינה בחברות מהסוג הזה, חברות שבטיות, נסביר בהמשך שחברות ציידים-לקטים אינן חברות שבטיות, אבל נניח לזה לעכשיו. היה הרבה עניין בחברות האלה, בחברות שפעם היה מקובל לקרוא להן חברות פרימיטיביות או backwards societies ודברים כאלה. כמובן שהיום זה כבר לא… לא נשתמש במונחים האלה   ג.מ: זה גם לא פוליטיקלי קורקט   ד.נ: ובצדק   ג.מ: אז אני רוצה לשאול אותך על הכלים. כשאתה מגיע לג'ונגל, כמו שאתה אמרת, ופוגש איזשהי קבוצה שמתנהלת כפי שהיא מתנהלת, מנהלת את אורח החיים שלה. מה אתה עושה? מתעד גם בעזרת דברים שיש לנו כיום כמו מצלמות? או רק כותב? או רק משתתף ומסכם בסוף התקופה? איך זה עובד?   ד.נ: זה משתנה מסיטואציה לסיטואציה, מיום ליום. קודם כל יש את הסיפור של להתקבל. כשעושים מחקר מהסוג הזה, האתגר הראשוני הוא בכלל להתקבל, ואפילו להתקבל ולא להיפגע על הדרך. זה אתגר מאוד משמעותי ועברתי שם דברים לא פשוטים.    ג.מ: אתה מדבר על להתקבל בחברה שאותה אתה רוצה לחקור?   ד.נ: כן, זאת אומרת להלך ביער, לפגוש אותם, ללהג במעט שפה שאתה יודע משפטים שאמורים איכשהו, קודם כל שהם יבינו אותך, אחר כך שהם בכלל ירצו לקבל אותך, והם ממש לא רצו לקבל אותי בהתחלה.    ג.מ: כי?   ד.נ: מבחינתם אנשים זרים זה צרות, וכשאני אומר צרות זה מהקלאסה הגבוהה של צרות.    ג.מ: וואו   ד.נ: כן.    ג.מ: אוקיי, זה מסמל משהו? או שזה נחשב לדבר רע להכניס מישהו שלא גדל איתנו?   ד.נ: זה הרבה יותר פרקטי, זה אנשים שמנצלים אותם, פוגעים בהם, ועשו להם דברים איומים למדי. אז קודם כל להתקבל, וכשאתה מגיע לא להגיע למחנה שאתה רואה שפתאום כולם שכבר ראו אותך שעות לפני שהגעת נטשו אותו בדיוק. אז יש את האתגר הזה. משהצלחת להתקבל בחברה הראשונה זה כבר מאוד קל.    ג.מ: כן?   ד.נ: כן.. מה זה מאוד קל? זה יחסי. הרבה הרבה הרבה יותר קל   ג.מ: נשמע לי קשוח בכל אופן   ד.נ: ואז אנחנו עובדים בכלי הקלאסי של אנתרופולוגיה שזה תצפית משתתפת. כלומר, אתה משתדל לחיות כמה שאתה יכול איתם   ג.מ: דומה להם? זהה?   ד.נ: אני ממש רוצה את המילה איתם, זה ממש איתם. נגיד, יש אנתרופולוגים, זו חברה שחיה בסוג של ג'ונגל. יש אנתרופולוגים למשל שיביאו איתם אוהל חסין מים וכאלה. אני הייתי אדם שמאוד קידש את הפרטיות שלו לפני שהגעתי לחיות איתם, והמסע העיקרי שלי איתם נמשך שנה שלמה. וזה אומר לחיות איתם באותו חלל, לחיות עם כמה משפחות, זאת אומרת שכל לילה אתה לא יודע בדיוק עם מי אתה חולק את החלל. זה ממש לחיות איתם, לעשות כמה שאתה יכול את מה שהם עושים. אז אני לדוגמא אדם שלא אוכל בעלי חיים, אבל תוך כדי השנה הזאת אני בהחלט משתתף בציד. כלומר, אתה כל הזמן במשא ומתן של כמה רחוק אתה הולך גם עם הערכים שלך. כמה אתה הולך עם הדרך הזאתי של לחיות איתם, וכשאתה יכול אתה מתעד. לפעמים זה תוך כדי, ולפעמים בתוך כדי אתה רק עסוק בלצאת מזה בשלום וזה קורה בעוד מחקר כזה.   ג.מ: ליטרלי לצאת מזה בשלום?   ד.נ: ממש ממש.    ג.מ: וואו. וואו. ואתה אומר שהמחקר העיקרי היה בשנה שבה חיית איתם?    ד.נ: כן, הייתי איתם שלוש פעמים. שלושה מסעות. המסע העיקרי המשמעותי הוא מסע שנמשך שנה שלמה. הייתי לפני כן במסע יותר קצר ולא מזמן גם במסע קצר. אבל המסע העיקרי הוא מסע שנמשך שנה שלמה.    ג.מ: אתה חוזר ממש לאותה קבוצה או לאותה נגיד חבר משפחות כזה?   ד.נ: קבוצות. כן   ג.מ: כמה קבוצות?   ד.נ: עכשיו אתה מגלה שגם הרבה מהאנשים שאהבת כל כך מתו.    ג.מ: כן...   ד.נ: כן   ג.מ: ואז מה? אורזים תיק לשנה או פשוט גם לא אורזים? כי בעצם אתה צריך לוותר על כל מה שאתה מכיר?   ד.נ: הגעתי לשם בהתחלה עם תיק כזה backpackers קלאסי, מהר מאוד צמצמתי את זה לתיק בית ספר שהתארגנתי שם. כל מה שהחזקתי שנה שלמה היה בנפח של תיק בית ספר.    ג.מ: כן, דרכון כדי לחזור הביתה ובייסיקלי זהו?   ד.נ: כן, בגדים, לא הרבה   ג.מ: בגדים בסיסיים מאוד אני מניחה. מרתק. אני סקרנית לשמוע על המסע הזה, אם אתה מצליח או הצלחת, או בכלל ניסית, לא בטוח שניסית אני לא יודעת עדיין, אבל לאמץ לעצמך איזו שגרת חיים חדשה? נשמע לי.. זאת אומרת, גם איך זה משפיע על השגרה כשאתה חוזר. האם ממש בקלות חוזרים לארנק ולבגדים שאתה יודע אנחנו נוהגים ונוהגות ללבוש כאן, שעון… אני לא יודעת אפילו, איך בכלל אפשר לחזור לתרבות שלנו שהיא שונה לגמרי.   ד.נ: אה… אני חזרתי לתל אביב בשמחה מאוד גדולה. באופן אישי אני אדם שכנראה קל לו מעברים, זה לא דבר שמאתגר אותי, וודאי שזה השפיע על האופן שבו אני מגדל את הבנים שלי, ובעוד כל מיני היבטים, אבל בסך הכל מעברים זה דבר שקל לי מאוד.    ג.מ: וזה משתלב טוב עם ההחלטה לחקור באקדמיה, לכתוב על זה מאמרים, לפרסם אותם? לשאול שאלות?   ד.נ: תודה לאל במידה. בחרתי מלכתחילה דרך לא קלאסית להיות באקדמיה, אני מפרסם רק כשאני רוצה לפרסם, אני כותב רק כשאני רוצה לכתוב, אני לא במסלולים האלה ארוכי הטווח. אבל אני מלמד באוניברסיטה המון המון שנים, אז כנראה שהכל בסדר.   ג.מ: יאללה, אז אני מוכנה ללמוד על חברות ציידים- לקטים.    ד.נ: אחרייך   ג.מ: איזה אחרי? לגמרי אחריך! אתה הולך להוביל, אני רק ממש סקרנית לדעת. מה אנחנו צריכים לדעת, איזשהו יישור קו כזה, למאזינות, למאזינים, לי. כדי שנוכל לדבר על חברות ציידים-לקטים בלי, נקרא לזה שק הסטריאוטיפים שאנחנו מביאים איתנו אל העולם הזה, אל צמד המילים הזה ציידים-לקטים. בוא תיתן לי איזה בריף כזה ראשוני ונוכל ממנו להמשיך לשבור מיתוסים ואז להיכנס לעומק.    ד.נ: אוקיי. אז אולי לרגע אני אחבוש את הכובע הקודם שלי כארכיאולוג פרהיסטוריון, ממש לשניות ספורות. הסיפור האנושי אנחנו נוהגים להתחיל אותו לפני 2-2.5 מיליוני שנים, משהו כזה, עם סוג אדם שנקרא הומו הביליס, האדם היכול. מסתת כלים ברמה שמעידה על קוגניציה מעניינת וכדומה. כל מיני סוגי אדם בדרך, סוג האדם שכרגע כל האנושות התפתחה ממנו הוא ההומו ספייאנס, הוא התפתח לפני 100-200 אלף שנה. כל כמעט תולדות האדם אנחנו חיים בחברות של ציידים לקטים. זאת גם אחת הסיבות שהחברות האלה כל כך מרתקות אותנו, תיכף ניגע בזה עוד מעט. כמעט כל האבולוציה האנושית מתרחשת בחברות של ציידים לקטים, והמעבר לחיים חקלאיים מתרחש לפני כעשרת אלפים, 11,000 שנים פחות או יותר, באיזור שלנו. זה האיזור המקדים בעולם, מאיפה שאני מגיע אליכם מעמק הירדן. עמק הירדן, הבקעה של לבנון, מזרח תורכיה, זה המסדרון שבו חברות ראשונות של ציידים לקטים מתחילות לסגל אורח חיים חקלאי. מה שקורה פה הוא דרמטי מאוד, מרתק להפליא, ומפה אם תרצו הוירוס הזה מתחיל להתפשט בעוד איזורים בעולם, היום הרוב המכריע, מכריע, מכריע של אוכלוסיית האדם הם לא חיים באורח חיים הזה. כלומר הם חקלאים, רועים וחברות מודרניות, אבל שווה לומר שאפילו לפני 500 שנה, לפני 500 שנה, במונחים שלנו הפרהיסטוריונים זה אתמול בבוקר ממש. אתמול בערב. לפני חמש מאות שנה, שליש משטח, לא מהאוכלוסיה, שליש משטח כדור הארץ היה מאוכלס בעיקר על ידי ציידים לקטים. כלומר התופעה הזאת הייתה מאוד רווחת אפילו לפני 500 שנה ואפילו לפני 70 שנה אנחנו עדיין מוצאים כמה וכמה חברות של ציידים לקטים, שהגרעין התרבותי שלהם הוא מה שקוראים intact, כלומר הוא עדיין מאוד מאוד יציב בתוך עצמו.   ג.מ: זאת אומרת, שמה שאנחנו מכירים ומכירות זה מה שחדש. 11,000 השנים האלה שבהן האדם הוא אדם חקלאי והוא נייח יותר מהניידות של הציידים לקטים, זה החדש.   ד.נ: אף פעם לא חשבתי על זה ככה, אבל אפשר להגיד שזה ניסוי בראשיתו, כל הסיפור הזה של החקלאות.    ג.מ: כן, זה נשמע ככה ממה שעכשיו אמרת. אם אני סופרת 2 מיליון שנים אחורה ורק לפני 500 שנים זה השתנה, זה כלום, זה זניח   ד.נ: כן. עוד לא ברור לאיפה זה ייקח אותנו   ג.מ: כן, וזה לוקח די מהר, אז זה מסקרן. טוב, יפה. אז הבנתי בערך איפה אנחנו על ציר הזמן, בוא ננסה למקם את זה יותר. החברות שאתה חוקר היום הן בעצם השריד של השריד, של אותן חברות ציידים-לקטים שהן לא כאלה ישנות אבל עתיקות במובן הזה שהן שורשיות, והתחילו עם תחילת כנראה חייו של האדם. אז מה זה אומר שאנחנו יכולים ללמוד מהם? האם באמת הדברים שהם מקיימים היום יכולים ללמד אותנו גם מיליון שנים אחורה?   ד.נ: זו שאלה מתודולוגית מורכבת. יש עליה ויכוח כזה או אחר. קודם כל, זה הדבר הטוב ביותר שיש לנו. כלומר, השילוב של הידע הפרהיסטורי והידע האנתרופולוגי אודות ציידים לקטים נותן לנו בעיני תמונה לא רעה בכלל. הסיבה שיש לנו ביטחון לא קטן שאפשר להקיש ממה שקורה היום למה שקרה בעבר זה שאנחנו מוצאים חברות של ציידים לקטים ביבשות שונות, חברות שמבחינת הדי אן איי, בדיקות די אן איי, אנחנו יודעים שבוודאות שעשרות אלפי שנים, 27,000 שנה בוודאות, לכל הפחות, הן לא היו בקשר אחת עם השניה, ואנחנו מוצאים כל כך הרבה מהמשותף. זה מלמד בצורה די יציבה הייתי אומר שאפשר להקרין מזה אחורה, כמובן שתמיד צריך להיות זהיר.   ג.מ: אז כשאנחנו מדברים על חברות ציידים לקטים, במה מדובר? אמרת לי כבר ששבטים זו לא הדרך הנכונה לתאר. איך כן?   ד.נ: אז בואי נניח את העניין הזה של השבטים בצד שנייה אחת. שבטים זה חברות עם גבולות מאוד ברורים, היררכיה, ראש או ראשת שבט, כמעט תמיד ראש שבט, זה סיפור אחר לחלוטין זה בכלל לא החברות שאנחנו מדברים עליהן. אז את זה שמנו כרגע בצד. חברות של ציידים לקטים אלו חברות שהמבנה החברתי שלהן הוא מאוד גמיש. מה שהאנתרופולוגית המקסימה נורית בירד -דוד שזכיתי שתהיה המנחה שלי מכנה "open ended social structure" כלומר מבנה חברתי שהוא פתוח - אפשר להיכנס בקלות ואפשר לצאת בקלות. זה לדוגמא לא נכון על שבטים. אז אנחנו מדברים על חברות כאלה. נהוג בדרך כלל, בצדק או שלא בצדק, להגדיר אותם על פי הכלכלה שלהם. נשים לב, בואו רק נשים לב    ג.מ: שזו הפרספקטיבה   ד.נ: שזה לא מדליק מאוד להגדיר חברה רק על פי הכלכלה שלה. אנחנו מכירים המון חברות מודרניות, ואנחנו עם כלכלה מודרנית, שהן מאוד שונות מבחינה תרבותית אחת מהשניה. אז צריך לשים לב שיש פה כוכבית משמעותית. אבל אנחנו בדרך כלל קוראים להן חברות של ציידים לקטים, וזה אומר שהם לא מגדלים בעלי חיים למאכל, לא מגדלים צמחים למאכל, והם מתקיימים בעצם ממה שהם מלקטים בשטח ובעלי חיים שהם צדים. אז זה ככה מאפיינים הקצת חברתיים, קצת כלכליים. מאפיין אחר, שהוא אופייני לחלק מאוד מסוים של חברות של ציידים-לקטים הוא שוויון. אנחנו בהמשך אולי נגדיר קצת, נעשה איזשהו חלוקת משנה בתוך חברות של ציידים לקטים, כי זה מעניין, זה פותח את העיניים החלוקה הזאת. אז יש חברות של ציידים-לקטים, לא לגמרי כולן, שהן מאוד מאוד מאוד שוויוניות. בדרך כלל כשאנחנו נוטים לחשוב על שוויון אנחנו חושבים עליו במונחים של שוויון כלכלי. סטייל ההסתכלות המרקסיסטית הזאת   ג.מ: כן, של מעמדות.   ד.נ: עוד לפני מעמדות, שאנחנו מדברים דווקא שברמת העושר, ברמה החומרית, אין אנשים שהם למעלה מדי ואין אנשים שהם למטה מדי   ג.מ: כולם מחזיקים מה שנקרא בפירות הייצור. אם אני הולכת עם מרקס   ד.נ: כן, כן. אז בחברות של ציידים-לקטים, לאו דווקא בגלל שהן יותר חכמות מהמרקסיסטים, פשוט היה להן הרבה יותר זמן לטעות ולתקן, הן באמת השכילו לייצר שוויון, שכמו חצובה טובה עומד על שלוש רגליים, ולכן גם נתן יציבות מאוד גדולה. וללא ספק זה אורח החיים היציב ביותר בתולדות האנושות, על זה לא יכול להיות ויכוח.    ג.מ: ומהן שלוש הרגליים?   ד.נ: אז הרגל הראשונה היא הרגל של העושר, כלומר לאף אחד אין יותר מאף אחד אחר, לא גבר ביחס לגבר, לא אישה ביחס לאישה, לא גבר ביחס לאישה, לא מבוגרים ביחס לצעירים, כלומר למבוגרים, זה יהיה חשוב כשנדבר על חינוך אני חושב, למבוגרים אין מנוף כלכלי על חבר'ה צעירים שאומר להם משהו כמו "אם לא תלכו בדרכים שלנו לא נוריש לכם את הרכוש או את האדמות". אני מקווה שעוד נדבר קצת על רכוש ועל אדמות בהמשך. אבל שתי הרגליים האחרות שאותי הן מאוד מרתקות, בטח בהקשר שגם של חינוך, הם שוויון ביוקרה ושוויון בכוח.    ג.מ: תסביר   ד.נ: יוקרה במילים פשוטות, בלי להיכנס יותר לסוציולוגיה, זה אומר שאף אחד לא נחשב חשוב יותר מאף אחד אחר.   ג.מ: מוניטין, פרסטיז'.   ד.נ: בדיוק, סטטוס. כל המילים האלה. זאת אומרת שאף אחד לא נחשב יותר חשוב מאף אחד אחר, אנחנו בזמן קצר וחוטאים פה בהמון הכללות, אין ברירה, אבל בגדול בחברות הבסיסיות של ציידים לקטים שאחר כך אנחנו קצת נאפיין אותן, אנחנו מדברים על זה שאף פעם אף אחד לא באמת חשוב יותר מאף אחד אחר. ושוב פעם, לא גבר ביחס לגבר, לא אישה ביחס לאישה, לא גבר ביחס לאישה, ושוב פעם, חשוב להמשך, לא הורים ביחס לילדים. שאני מוצא את זה מרתק.   ג.מ: כן.   ד.נ: אחלה דבר, עבורם לא לגמרי מספיק.    ג.מ: מעניין. אז יש לנו שוויון ברכוש, יש לנו שוויון במוניטין, והרגל השלישית -    ד.נ: אולי הכי קשה לנו להבנה ולקליטה ולספיגה זה שוויון בכוח. זאת אומרת שלדוגמא לא נהוג שם להגיד שאף אומר לשני מה לעשות. זה מאוד לא מקובל. וגם פה, לא גבר לגבר, לא אישה לאישה, לא גבר לאישה.   ג.מ: ולא הורה לילד?   ד.נ: ממש. לדוגמא, כל השנה פלוס, שנה וקצת שחייתי עם הניאקה תיעדתי רק שני מקרים ברורים שבהם מבוגר אומר לילד מה לעשות, וגם אז באחד המקרים שזה היה כרוך ממש בסכנת חיים, הילד בכלל לא עשה מה שאמרו לו ואף אחד לא שקל נגיד להעניש אותו על זה או משהו כזה. או לגעור בו אפילו   ג.מ: אוקיי. איך זה קורה? איך חברה כזאת מתפקדת בלי שום סמכות? זאת שאלה מרתקת   ד.נ: כן.   ג.מ: אין מקור סמכות. אולי אולי יש עקרון על כזה, לא מדובר, שכולם מקבלים ומקבלות על עצמן?   ד.נ: אני חושב שכולם יודעים תוך כדי החיים יחד, תוך כדי ההיות יחד, כולנו יודעים שבתחומים מסוימים יש חלק מאיתנו שיודעים יותר, and we will follow them. אבל אולי ניכנס פה טיפה לדבר על איך לוקחים החלטות והנהגה?   ג.מ: כן, לרגע אנחנו נחזור להרגע דברים גם בהמשך. בשאר הפרקים שלנו אין ברירה, אבל בשביל ההיכרות הראשונית, כי אמרת פה דברים שבאמת כמו שהצגת הם קשים לנו לעיכול.    ד.נ: אז אם אנחנו בקלאהארי ורוצים לצוד ג'ירפה, זה מאוד קשה לצוד ג'ירפה. אנחנו נלך אחרי תומה, אנחנו כנראה נקשיב למה שתומה יגיד לנו, אבל זה לא שתומה יתחיל to boss us around, כלומר להתחיל להגיד לנו אתה תעשה ככה, אתה תעשה ככה, להוריד הוראות. זה יתקבל רע מאוד.   ג.מ: אז פשוט יש איזו שהיא הסכמה בלתי מדוברת, שמשום שתומה הוא הצייד ג'ירפות הטוב ביותר, אנחנו נעשה מה שהוא מחליט…    ד.נ: אנחנו נלך אחריו   ג.מ: כמעט אמרתי אנחנו נעשה מה שהוא אומר, זה בתוך הטרמינולוגיה אפילו. אוקיי אנחנו פשוט נלך אחריו, ננסה להבין מה הוא מנסה לעשות ונשתף פעולה   ד.נ: ממש ככה.    ג.מ: וואו, זה נשמע לי מרתק. אנחנו עוד נחזור לקבלת החלטות ולמילה הזאת, מנהיגות, שאם רגע נחשוב עליה אצלנו היא כל כך מוטמעת, וגם הרבה פעמים בחינוך שלנו אנחנו אומרים אתה תהיה מנהיג, אתה תהיה יזם, אתה תהיה מוביל, אתה תהיה הבוס, אתה תהיה הזה, אני מבינה שזה משהו שנצטרך לפרק אותו ולהניח בצד בסדרת הפרקים הזאת כי הוא לא יהיה רלוונטי.    ד.נ: ואת יודעת, הדברים שאת אומרת כרגע בעיני מאוד מושכים ללמה החברות האלה כל כך רלוונטיות ולמה הן מעניינות כל כך. עבור רבים מאיתנו הן כמו הגביע הקדוש של המחקר האנתרופולוגי, למרות שיש כאלה שיחלקו עלי. החברות האלה מראות לנו פעם אחרי פעם אחרי פעם שדברים יכולים להיות אחרת. הרבה פעמים, במיוחד בחברות היררכיות, מנסים להפוך את האידיאולוגיה או את המבנה החברתי הנוכחי ולספר לנו שזה המבנה הטבעי. האנתרופולוגיה של ציידים לקטים מצליחה לשבור את הטענות האלה, בדרך כלל די בקלות. פעם אחרי פעם אחרי פעם, היא מראה לנו שהרבה דברים שחשבת שהם אוניברסליים הם תלויי תרבות, מה שאומר - וזה קצת נפיץ - שמותר אחרת ואפשר לנסות לשנות.    ג.מ: זה לא נפיץ נראה לי. אפשר אחרת   ד.נ: אני איתך   ג.מ: טוב, אז יש לנו גם ציידים לקטים מסוג immediate return ומסוג delayed return. תסביר לי את המושגים הללו, ואם יש חלופה בעברית אני אשמח.    ד.נ: החזר מיידי והחזר מושעה. הרבה פעמים בספרות הקלאסית, הפופולארית אני אגיד, אודות ציידים לקטים, דוחסים תחת המושג הזה הרבה חברות, חלקן אגב חברות שאני בכלל לא הייתי מגדיר אותן כחברות של ציידים לקטים, לא כל מי שמתקיים מהרבה ציד ולקט אנחנו האנתרופולוגים נכליל אותו מאוד מהר תחת הכותרת של חברות של ציידים לקטים. עכשיו, יש חלוקה שעושה אנתרופולוג אדיר בשם ג'יימס וודבורן, בעיני אחד המאורות הגדולים באנתרופולוגיה. הוא בעצם שואל האם בני אדם יכולים לחיות בחברות שוויוניות. זו השאלה שמנחה אותו במהלך המחקרים שלו בשנות השמונים. הוא חקר את ההאדזה בטנזניה. והוא שואל האם בני אדם יכולים לחיות בחברות שוויוניות, והתשובה שלו היא חד משמעית כן. חד משמעית כן. אבל הוא אומר אוקיי, באילו תנאים בני אדם יכולים לחיות בחברות שוויוניות?    ג.מ: כששוויון הוא מגדיר כפי שאתה הסברת לי? באותן שלוש רגליים?   ד.נ: כן כן, ההגדרות האלה הן של וודבורן, והוא בעצם אומר אנשים מצליחים לקיים באופן יציב חברות שוויוניות רק כשהם חיים באורח חיים שמתאפיין ב-immediate return. כלומר, שהכלכלה, ההוויה שלהם מתאפיינת בזה שאנחנו צורכים את מה שהפקנו, בכוונה לא אמרתי ייצרנו, היום, מחר, גג מחרתיים בבוקר. רק בתנאים האלה החברות האנושיות הן באמת חברות שוויוניות. והוא עושה בעצם שתי קבוצות: קבוצה אחת של immediate return societies וחברה אחת של delayed return societies, נלך דווקא לשנייה. זה כל החקלאים, כל חברות המרעה שאגב יוצאות מהחברות החקלאיות, אוקיי? החברות המודרניות שמתפתחות משתי החברות האלה, וגם חלק מהציידים-לקטים.    ג.מ: אה, יש קבוצות של ציידים לקטים שהן delayed return   ד.נ: כן, והן לא ממש שוויוניות.   ג.מ: איך זה אגב, איך אפשר להיות בשטח, לצוד ולא להנות מה...   ד.נ: לדוגמא, התרבות הנטופית, התרבות האחרונה של ציידים-לקטים בארץ הזאתי, אוקיי? התרבות האחרונה שממש רגע לפני המעבר לחיים חקלאיים, הרגע הראשון של מעבר לחיים חקלאיים בעולם, הם היו חברה שליקטה לא מעט דגנים. ולא זרעו אותם אבל הם ליקטו דגנים בבר, ושמרו אותם במין ממגורות קטנות. ואת רואה באמת שהנטופים, לפחות ממצאי הקבורה שלהם, בהחלט מרמזים שכבר לא מדובר בחברה שוויונית. אוקיי? ואנחנו מוצאים על עוד חברות של ציידים לקטים, במיוחד בצפון כדור הארץ, ששם אין לך כמעט ברירה אלא לאגור, ההבדלים המהותיים מאוד גדולים   ג.מ: אז אתה חייב להיות delayed return   ד.נ: אמת. אז אתה עדיין צייד לקט אבל delayed return. והחברות האלה הן עדיין די שוויוניות ביחס אלינו אבל אנחנו האנתרופולוגים לא נאמר שהן באמת חברות שוויוניות ממש.    ג.מ: וואו. אז בעצם התנאים הם שההפקה של הצורך המסוים תתממש, תקרה ותתממש, במשהו כמו שלושה ימים. טווח של שלושה ימים.    ד.נ: כן. בעיני וודבורן. אנחנו חוקרי אפיסטמולוגיה, חוקרי התודעה, טוענים שהמשחק יותר מעניין מזה. אבל לזה נגיע נראה לי אחר כך.   ג.מ: וואו, יש לי מלא חומר למחשבה כבר עכשיו. אוקיי. יש לי שאלה טכנית שמעניינת אותי - בדרך כלל יש איזשהו גודל של קבוצה שהוא מקובל בחברות הציידים-לקטים?   ד.נ: זו שאלה סופר חשובה. אנחנו מדברים על חברות שמספרי הזהב הם 25 אנשים, 50 אנשים, זה הטווחים.   ג.מ: קטן   ד.נ: קטן, משתנה בהתאם ליכולת הנסיעה של הסביבה. משתנה בהתאם למציאות החברתית, בעיני זה אפילו יותר חשוב דרך אגב. וכמו שאמרנו - open ended social structure - כלומר אפשר להיכנס, אפשר לצאת, אנשים מאוד עצמאיים, בהחלטה של רגע אפשר לקום, לאסוף את הדברים שלך, לא מתאים לי הלכתי. אנשים מאוד עצמאיים. כל אחד בהחלטה של רגע יכול לעזוב את הקבוצה שלו ולעבור לקבוצה אחרת. אז פה יש איזשהו פתח קטן לבלבול שאני מיד סותם אותו. כשאני אומר 25-50 אנשים זה גודל הקבוצה שכרגע אני חי איתה. הניאקה הם לא 25-50 אנשים. הם, האמת שאנחנו לא לגמרי יודעים כמה הם, אבל למעלה מ-1000 אנשים בוודאות. אבל ביום-יום אתה חי עם קבוצות בגודל הזה.   ג.מ: וכשאתה אומר שהנזילות הזאת בין קבוצות, או החופש, האפשרות לצאת ולהיכנס, זה נכון רק למי שנולד בקבוצה או בקבוצה, בניאקה בכלל, נכון? ולא בשבילנו, כי אמרנו שלנו קשה להיכנס. אלא זאת נזילות שהיא מיועדת רק לבני ניאקה.   ד.נ: לא לא לא. מרגע שנכנסת אתה... מבחינתם יכולתי להישאר תמיד. אבל החשש הוא, הניסיון שלהם, זה שזרים מביאים צרות בדרך כלל. אז הם יתחמקו, הם יתחמקו ממני. אגב, הם אף פעם לא גירשו אותי. אבל הם יותר יתחמקו ממני או יתעלמו ממני, לפעמים זה היה פשוט להגיע ואף אחד לא מדבר איתך, פשוט שותקים. יש כל מיני דברים מהסוג הזה.    ג.מ: ולזה אתה לא קורא גירוש, אבל זה בעצם חוויה מאוד קשה   ד.נ: זו חוויה קשה. כן.    ג.מ: אבל אתה לא מכנה אותה גירוש?   ד.נ: לא לא לא. ממש לא. בכלל לא.   ג.מ: אז אין דבר כזה שבני ובנות הניאקה מגרשים מישהו? זה לא קורה? זה לא יכול לקרות?   ד.נ: לא נתקלתי.    ג.מ: וואו, זה מרתק. ואם מישהו עוזב אז נגיד אמא שלו, בכוונה אני זורקת, או אח שלו, לא בא ואומר לו - די תישאר איתנו, אנחנו אוהבים אותך.    ד.נ: עשוי לקרות, עשוי לקרות. אבל זה ייחשב בהרבה חברות של ציידים-לקטים זה ממש ייחשב למשהו מאוד לא מנומס.   ג.מ: לא מנומס?   ד.נ: פגיעה באוטונומיה שלו. יש חברות של ציידים-לקטים שאם אתה יוצא זה מאוד לא מנומס לשאול מתי תחזור. ממש לא מנומס.    ג.מ: איך חיים עם חוסר הוודאות הזאת?   ד.נ: כן. לניאקה נגיד תמיד כשאתה עוזב את המחנה אתה תגיד משפט שהוא משהו כמו "אני הולך ואני אחזור". אף אחד לא ישאל אותך מתי.   ג.מ: אמאלה.    ד.נ: זה יכול להיות עוד שעתיים וזה יכול להיות עוד עשור.   ג.מ: טוב. אנחנו צריכים לדבר על עוד הרבה דברים כדי לתת איזושהי כמו שאמרנו יישור קו לפרק הראשון. אז בוא נספיק לדבר גם על מתאם בין מבנה חברתי לקוסמולוגיה.    ד.נ: כן. בעיני אחד הדברים שאני הכי אוהב ללמד בקורסי המבוא שלי באוניברסיטה זה בדיוק את הנקודה הזאתי. בגדול, שימי לב תמיד יש יוצאים מן הכלל אנחנו מדברים על חברות אדם, שמנו את ההסתייגות הזאת בצד שיהיה יותר מעניין. בגדול האנתרופולוגיה מצביעה על מתאם די מרתק בין המדרוג בתוך המבנה החברתי לבין איזה קוסמולוגיה, או איזו מציאות אתה תאמין. אז לדוגמא אנחנו מוצאים שחברות שבהן יש חוסר שוויון, יש שווים יותר שווים פחות, אמרנו גם בעושר, גם ביוקרה, גם בכוח, זה יכול לקבל כל מיני ביטויים, בחברות האלה בני האדם בדרך כלל יאמינו שהם מעל בעלי החיים ומעל העצים, ושהם מתחת לאלים.    ג.מ: האלים זה הכוכבים?   ד.נ: זה כבר משתנה מחברה לחברה, זה מאוד מגוון. אבל האלים מעל בני האדם. כלומר אם יש לנו מלך אז האל שלנו לרוב יהיה מלך מלכי המלכים. אוקיי? מוכר קצת?   ג.מ: קצת מצלצל   ד.נ: וחברות שהן שוויוניות בתוך עצמן, אנחנו בדרך כלל, גם פה יש יוצאים מן הכלל, אבל לעתים מאוד קרובות נמצא שהאמונה שלהם אודות המציאות או האופן שבו הם ניגשים וחיים במציאות הוא כזה שהאלים לא ממש מעל בני האדם, ובני האדם הם לא ממש מעל בעלי חיים ומעל העצים. אין היררכיה, יש תחושה מאוד עמוקה של חיבור. בחברות האלה לדוגמא את לא תראי, זה בטח יהיה מאוד מאוד לא שכיח שכשאתה רוצה משהו מהאל שלך אתה מקריב לו קורבן. זה מאוד מאפיין חקלאים, זה מאוד מאפיין חברות לא שוויוניות. כל ההדדיות, התן וקח וכל זה. ציידים-לקטים, שהם די יש להם בלעדיות בוא נאמר על הקטגוריה של חברות שוויוניות באמת, הם לא מקריבים קורבנות לאלים שלהם בשביל לקבל משהו. להיפך, כשהם לא מקבלים משהו, בטקסי הטראנס שלהם כשהם מדברים עם האלים הם יכולים לגעור באלים, לנזוף בהם, לצעוק עליהם, וממש לדרוש   ג.מ: את מה שהם צריכים ומבקשים   ד.נ: את מה שראוי שיקבלו.   ג.מ: אתה אומר שבעצם התפיסה של הקבוצה את הסביבה ואת החיים ואת האלים, אגב לכל קבוצה יש אלים בהכרח או שיש גם קבוצות שלא מאמינות?   ד.נ: בגדול כן. אפילו בחברות הבודהיסטיות יותר שכביכול אמורות להיות לא שם, כשאת נכנסת ואת חיה ביום יום, יש משהו שהוא מאוד קרוב לקטגוריה של אלים.    ג.מ: אז התפיסה של הסביבה, של האלוהות, של השותפים שלי לקבוצה, היא משפיעה על איך אני אסגנן את החיים שלי. אז יש מתאם באופן שבו אני תופסת את הסביבה, לבין איך אני מקיימת את החיים? השגרתיים?   ד.נ: כן. כן. כן. והנה לדוגמא, בתוך החברה שלי מקובל להעניש, אוטוריטה מענישה את האדם הפשוט, הורה מעניש את הילד, אז גם האלים הם בדרך כלל אלים מענישים. אוקיי? ובחברות שלא ככה אז האלים לא מענישים וזה לא יעלה על הדעת כמעט.   ג.מ: דיברנו על שוויון בכל מיני רמות וגם הזכרת מגדר מקודם, המילה הזאת כבר עלתה כאן. יש איזושהי הנחה, או אני לא יודעת אולי איזה מיתוס ואולי לא, תיכף תלמד אותי, שבחברות כאלה יש יותר שוויון בין גברים לנשים. האם דיברנו על זה כשאמרת ששלוש הרגליים של השוויון, קורות גם בהגדרים של מגדר   ד.נ: כן כן, גבר לגבר, אישה לאישה. אבל שימי לב, זה לא כל הציידים לקטים, זה immediate return hunter gatherers. שם אנחנו באמת מוצאים שוויון מגדרי די מרשים.   ג.מ: אז השאלה שלי האם שם ב-immediate return, יש את החלוקה שאנחנו מכירים ומכירות של תפקידים מגדריים.   ד.נ: כן, בהחלט יש.    ג.מ: אה! אז בעצם למה?   ד.נ: אז מה, אז זה לא שוויון אם יש חלוקה?   ג.מ: אני לא אומרת שזה לא שוויון, פשוט מסקרן אותי לפי מה הם החליטו. לפי מה, אם אין לך איזושהי היררכיה שמדברת על כוח או על יכולת אז בעצם לפי מה אתה מחלק את התפקידים לפי מגדר?   ד.נ: אז קודם כל בואי נתאר שניה אחת את התמונה. בחברות מהסוג הזה נשים מלקטות, גברים גם מלקטים אבל גברים הם אלה שיצודו ויצודו את בעלי החיים הגדולים. אני לא מדבר על ציד של לטאות ודברים כאלה, זה כולם עושים, אבל ציד של חיות גדולות כמעט, כמעט, כמעט תמיד הוא נחלה של הגברים. למה זה ככה? יש כל מיני תשובות, זה נושא מאוד מאוד מורכב ורחב. אני מאלה שממש משוכנעים שזה נובע ממשהו שהנשים די כפו על המערכת. כלומר שזה אינטרס של הנשים לייצר את התמונה הזאת. אם תשימי לב בחברות של ציידים לקטים, לנשים יש הרבה הרבה יותר שליטה על התפוקה של העבודה שלהן. ועבודה זה כבר מונח שלנו, זה לא מונח שלהם, אבל שמנו את זה בצד. יש להן הרבה יותר תפוקה. הן לא חייבות לחלוק, הן לא יכולות לסרב לבקשת חלוקה אבל הן לא חייבות לחלוק כמו שגבר שמביא אנטילופה קטנה זה לא יעלה על הדעת שהוא לא חולק עם כולם כולל כולם עם כל מי שנמצא בקבוצה. צייד שצד ציד ולא יתחלק בחיה שהוא צד עובר בהרבה מהחברות האלה עבירה חמורה, דוחה, מעוררת גועל, כאילו עבר עבירה של גילוי עריות. יש כמה חברות שזה אפילו אותה מילה. שרק על זה יכולנו לשים עכשיו שעה לנסות להבין למה זה ככה. בעצם אם אני צריך לתת את התיאוריה שלפחות, יש כמה תיאוריות אבל לתת תיאוריה אחת פה שבעיני היא גם המדויקת מכולן, ככל שנפח המוח עולה באבולוציה האנושית, האישה האנושית יולדת פגים. אם את מסתכלת אפילו אצל קופים, תמותת התינוקות היא לא קטנה, והיא הכי גדולה כשהאמא והילד זזים. וכשאמא צריכה לזוז היא בדרך כלל זזה בשביל להשיג מזון. הם צריכים המון שעות ביום לזוז על מנת להשיג מזון. זה הזמן שגורים נחבטים בראש ומתים וכל מיני דברים מהסוג הזה. לנקבת הקדם-אדם, ולא אישה, אישה זה כבר בתוך העולם התרבותי, היה אינטרס אדיר להתחיל לנוע פחות ושהאוכל יתחיל לזוז אליה. וכשאנחנו מסתכלים על זה, לגברים אין כמעט שום שליטה על תוצרי הציד שלהם, והחלוקה היא הרבה הרבה יותר בכפייה. מאשר חלוקה נגיד של מה שנשים מביאות.    ג.מ: רגע, זה שאישה יכולה ללקט יותר מאישה אחרת ואז לא לחלוק את זה, זה לא כזה שוויוני   ד.נ: נכון, אבל בדרך כלל מה שאת רואה ביום יום זה שנגיד כשאתה יוצא עם קבוצה של נשים, אצל הניאקה זה נשים וגברים, כשאתה יוצא ללקט, אז אחת תוציא חמש בטטות, בר, מהאדמה, ואחת תוציא שלוש, ואחת תוציא אולי בטטה אחת, בדרך כלל שני מעגלים של התחלקות, של חלוקה. מעגל אחד עוד ביער, ומעגל אחד כשנחזור. כשאת מסתכלת על זה בתכלס היא לא חייבת להציע כמו גבר שחייב ליידע את כולם הבאתי, ואוי לו אם הוא לא עשה את כל המהלכים הפומביים האלה. אוי לו, ממש. אבל היא לעולם לא תוכל לסרב לבקשה של חלוקה, אגב זה גם נכון לרכוש שיש לו קצת שיוך אישי. נגיד יש לי שלוש חולצות, דבר די נדיר, אבל נגיד שיש לי שלוש חולצות. אם חבר'ה שלי מהניאקה יראו שאת החולצה האדומה אני כבר לא לבשתי כמה שבועות טובים, תן אותה. אני לא יכול לסרב. אני לא חייב להציע אותה, אני לא חייב להתחלק בחולצה. החולצה היא שלי, כולם מקבלים. אבל אם אני לא משתמש בה, ויבקשו, ממש לא לגיטימי לסרב. וממש לתת אותה.   ג.מ: טוב, לי זה נשמע נחמד. הקטע הזה, עם הבקשה ושאי אפשר לסרב לה. זה נשמע לי בסך הכל נחמד.    ד.נ: ושוב פעם אנחנו חוזרים לנקודה שהחברות האלה כל כך מרתקות אותנו, כי הם לא רק מראות שדברים יכולים להיות אחרת, הרבה פעמים זה גם די מצלצל לנו שכן, זה גם די נחמד.   ג.מ: כן, ואז אני אומרת אה, זה לא רק יפה בספרים או באיזה ג'ונגל רחוק.   ד.נ: כן. כמובן, הסתייגות אחת קטנה, מה שקל יותר לעשות בקבוצה קטנה יותר קשה לעשות בקבוצות גדולות, למרות שאני מאמין שיש גורמים אפילו עוד יותר משמעותיים מההיבט הזה.   ג.מ: שמקשים על האדפטציה?   ד.נ: שהובילו לשינוי המאוד גדול שגורם לזה שמה שהם מצליחים לעשות אנחנו אולי פחות. אבל אולי נגיע לזה אחר כך.    ג.מ: הבנתי. אנחנו דיברנו קצת על מנהיגות וקבלת החלטות, אני רוצה שנדבר על זה עוד קצת כדי שאנחנו נוכל להבין איך היום יום נראה. ביום אחד אני צריכה לקבל הרבה מאוד החלטות. איך אני מגיעה לעבודה? במה אני שותה את המים שלי כי זה מה שאני שותה שזאת עוד החלטה שקיבלתי? איך אני משוחחת איתך? האם תחקיר או לא, עם מחשב או לא? יש טריליון החלטות, אפילו אם לקנות מסטיק זה סוג של החלטה, ויש הרבה מעין חוזים לא כתובים כאלה בינך לביני, פה באולפן, ביני לבין הטכנאי שידור וכו'. אני סקרנית להבין איך בעולם שאין בו מקור סמכות כמו שאמרת   ד.נ: יש בו מעט מאוד חוקים גם   ג.מ: ויש בו מעט מאוד חוקים גם, זו נקודה סופר חשובה. איך אני יכולה לנהל כל שניה מהחיים שלי, או לחיות כל שניה מהחיים שלי, בלי… הכרעות כאלה? שמנתבות אותי? האם תמיד אני יודעת שמוישל'ה טוב בלקנות מסטיקים ורותי טובה בלא יודעת, לפתור משוואות, ואז אני פשוט נותנת להם לעשות ועושה מה שהם רוצים שאני אעשה בלי להגיד? או …. איך עושים את זה?   ד.נ: טוב יש פה כמה נקודות במה שאת אמרת. אז קודם כל, כשאת חיה עם קבוצה קטנה של אנשים, את מכירה אותם באופן אישי, יודעים את הדברים האלה. אבל זה עוד לא לוקח אותנו ממש לעניינים של החלטות.   ג.מ: אבל זה גם כבר חשוב, אני רק מתעכבת על זה עוד רגע, כי זה קריטי. זאת אומרת אתה אומר, כמו שאנחנו מכירים ומכירות את הגרעין המשפחתי שלנו, כמו שאני מכירה את ההורים שלי ואת אחותי ומאוחר יותר את בן הזוג שלי, ככה אני מכירה 25 אנשים.   ד.נ: כן. למעשה את מכירה יותר, כי לא כולם חיים איתך ברגע זה ואיתך בקבוצה, אבל את מכירה הרבה יותר מ25 אנשים. מספר הקסם הוא 150 איש, שרבים בציבור כבר שמעו אודותיו וכל זה. המוח שלנו די טוב בלהכיר באופן אישי משהו כמו 150 אנשים   ג.מ: אישי לרמת הפרטים הכי קטנים ומדויקים?   ד.נ: ברמה מרשימה   ג.מ: כמעט ברמה קטנונית?   ד.נ: ברמה מרשימה. בהחלט כן. נקודה שנייה, כשאת מסתכלת על חברה של ציידים-לקטים, נאמר, בואו נחליט שמפה אנחנו מדברים יותר על הimmediate return hunter gatherers, בסדר? אנשים מאוד אוטונומיים. כלומר, מגדלים אותך מגיל מאוד צעיר להיות אדם אוטונומי. אבל להיות אדם אוטונומי זה לא אדם נבדל, נפרד. אם יש איזשהו קסם בהיבט החברתי בחברות האלה זה שכולם מצד אחד מאוד אוטונומיים, מצד שני כולם יודעים, הם אלופים, הם מאסטרים בלהרגיש אחד את השני, והם מאסטרים בלשתף פעולה. כלומר, אם יש סכסוך, איך פותרים סכסוך כשאין שוטר, אין שופט, אין בירוקרט?   ג.מ: ואין מוסכמה. אין מוסכמה.   ד.נ: לכמה דברים יש מוסכמה, אבל להרבה דברים אין, וגם אם כן היא הרבה פחות חשובה מהחוכמה שנובעת מהרגע.   ג.מ: המממ. כל מקרה לגופו, הארדקור פאר אקסלנס.   ד.נ: וגם יש איזשהי ציפייה מהחברה שגיל תקלטי מה נכון עכשיו. ואם יש משהו שהורים הכי מנסים לגדל את הילדים, זה ראיתי שוב פעם אחרי פעם אחרי פעם, זה לגדל אותם שיהיה להם בודי, שיהיה להם חוכמה, והחוכמה זה - נדבר על זה עוד הרבה בהמשך   ג.מ: כן, זה מושג שעוד יחזור   ד.נ: כן כן, יחזור. אבל בינתיים, רק לעת עתה, חוכמה זה לדעת בין השאר מה הדבר הנכון לעכשיו, ולא איזשהו חוק כמו ההלכה נאמר שאמור להיות נכון כמעט בכל סיטואציה ודברים מהסוג הזה. אז מצד אחד אנשים מאוד אוטונומיים והם כולם יודעים שבכל רגע כל אחד יכול לעזוב, במיוחד כי אנחנו לא תלויים אחד בשני. שימי לב, בחברה שלנו מאוד קשה לעזוב כי אנחנו כל כך תלותיים. כל כך לא עצמאיים.   ג.מ: כן, כל מה שעובר לי בראש תוך כדי שאתה מדבר זה וואו, אני תופסת את עצמי בתור אישה די עצמאית, ותוך כדי שאתה מדבר אני כזה לא, אני ממש לא    ד.נ: יש לאיפה להתקדם.   ג.מ: וואו. זה מדהים.    ד.נ: לקחת החלטות קולקטיביות. וזה ללא ספק התהליך הטרחני, המשעמם והמייגע ביותר שתועד באנתרופולוגיה.   ג.מ: איך? שיחה?   ד.נ: לדוגמא, אצל הניאקה, כשצריך לקחת החלטה שהיא נגיד יותר קולקטיבית, אז מה שהם יעשו, הם קוראים לזה קוטה. קוטה זה כל מי שרוצה לקחת חלק בקבלת ההחלטות, אגב זה די מדהים לראות שהגברים הרבה יותר בעניין של לקחת חלק בשיח הזה מהנשים. בחירה. זה לא שמישהו מדיר את הנשים מהעניין הזה. מתיישבים במין מעגל או מין אליפסה כזאתי, ואז נגיד שאנחנו נתחיל בך ואת תגידי את דעתך בנידון, ואז נגיד שאני יושב לצידך אז אני אגיד את דעתי, ואז זה שיושב לימיני, ולימינו של זה שיושב לימיני, ואנחנו נעבור את כל המעגל, נאמר 15-20 אנשים אבל עכשיו לא לוקחים הצבעה כי אין דבר כזה הרוב קובע. אנחנו מחכים לקונצנזוס.   ג.מ: לא!   ד.נ: כן, זה ממש מייגע   ג.מ: ואז יש תהליך של שכנועים?   ד.נ: לא. לא. זה לא עובד ככה   ג.מ: אני אומרת פעם אחת את הדעה שלי.   ד.נ: השלמנו את המעגל וחזרנו אל גיל. גיל עכשיו שמעה את כל הדעות שנאמרו לפניה, עכשיו גיל שוב פעם אומרת את דעתה מחדש. בלי שום מחויבות למה שהיא אמרה קודם, או מחויבות יחסית קטנה. וחוזרים אל דני וממשיכים אל הלאה והלאה והלאה, והתהליך הזה אמור להימשך עד שיש הסכמה. זה לא תמיד קורה בסשן אחד. ממש לא.    ג.מ: רגע, וזה החלטות שיכולות לחכות?    ד.נ: לפעמים כן, לפעמים לא. יש תיעוד של ראש ממשלת אוסטרליה נדמה לי בשנות ה70, אל תתפסי אותי במילה, רוצה לעשות מין מעשה כזה של להתנצל בפני האבוריג'ינים על מה שהחברה, האדם הלבן עשה להם, אהוד ברק לא המציא פה שום דבר, טס אליהם והם נכנסים למין קוטה כזאת של להחליט מי הוא זה שיקבל את ההתנצלות. הוא חזר למשרד שלו. זה לקח יותר מדי זמן.    ג.מ: וואו זה מרתק, תהליכי קבלת החלטות. טוב, יש לנו עוד הרבה דברים לדבר עליהם, אנחנו נעשה איזשהו המשך של מה שהתחלנו לעשות בפרק הזה, היכרות במקרה שלך עם הניאקה, ואנחנו נדבר על טקסי טראנס ועל תפיסת המוות ועוד דברים שצריך, כדאי להכיר כדי לדבר על החוויה שלך איתם, ועל החוויה שלהם את החיים, רק דבר אחרון - בוא נמקם גיאוגרפית את הניאקה, שנדע. הרי סתם אמרנו ג'ונגל.    ד.נ: ביערות של דרום הודו, משולש הגבולות של שלוש המדינות הדרומיות ביותר של הודו - טאמיל נאדו, קראלה וקרנטאקה. אגב, איזורים של גבולות, בטח של משולשי גבולות, הם האיזורים שהכי מעניינים אנתרופולוגים מהסוג שלי.    ג.מ: באמת?   ד.נ: כן, כי שם יש יחסית פחות אחיזה לממשל, לביורוקרטיה, או יותר נכון לוקח להם יותר זמן להגיע לשם, ואז משהו מה… יש יותר סיכוי או יותר זמן לגרעין התרבותי המסורתי להמשיך להתקיים.   ג.מ: אבל זה קורה לא במודע של הגרעין המסורתי. זה קורה בהתהוות טבעית שהם חיים שם את הגבולות.    ד.נ: כן, זה פשוט דבר שמתהווה לו. כלומר, הכוונה היא שבאיזורי הגבולות את תמצאי שיש הרבה יותר סיכוי למצוא משהו מהגרעין התרבותי המסורתי שהוא עדיין...   ג.מ: אוקיי, זה הידע שלך בתור אנתרופולוג שמאפשר לך לדעת ששם יש מפגשי גבולות ואם יש שם קבוצה שחיה בצורה של ציידים לקטים אז הרווחת   ד.נ: לגמרי   ג.מ: הבנתי. טוב, נסכם את הפרק הראשון? נסכם.   התחלנו את מסע ההיכרות עם חברות ציידים לקטים. מקובל לחשוב על חברות אלה כחברות שמקיימות אורח חיים מסוג אחד, אך למעשה חברות הציידים-לקטים הן חברות הטרוגניות. חלוקה אחת חשובה שלמדנו היא בין חברות ציידים לקטים שחיות בהחזר מיידי, לבין כאלה שחיות בהחזר מושהה. במילה החזר, הכוונה לטווח הזמן שבו החברה מממשת את התפוקה שלה, נהנית מהתפוקה שלה. למשל ליקוט - יש חברות שמלקטות ונאלצות או בוחרות לאגור את תוצר הליקוט, ואלה חברות של החזר מושהה. ויש חברות שמשתמשות בתוצר הליקוט בטווח קצר, ממש ימים ספורים, והן חברות מסוג החזר מיידי. סוג ההחזר משפיע על המבנה החברתי בקבוצה ועל השוויון בה. חברות החזר מיידי מקיימות שוויון בשלושה היבטים: שוויון ברכוש, שוויון ביוקרה או במעמד, ושוויון בכוח. השוויון חל בין מגדרים ובין גילים. הדבר בא לידי ביטוי בשגרת היום יום. למשל בדרך קבלת ההחלטות, שנעדרת מקור סמכות וחלוקת הוראות, ומתרחשת מתוך מעקב של השותפים בקבוצה אחרי מי שמבצע את המשימה בצורה הטובה ביותר. אותו אדם משתנה ממשימה למשימה, וממקרה למקרה. דוגמא אחרת לשוויון היא בכך שלא מקובל לסרב לבקשת שיתוף של חפץ או מזון. אנחנו התמקדנו באנשי הניאקה, ונמשיך להתמקד בהם. הם חיים במשולש גבולות בין שלוש המדינות הדרומיות בהודו. אתה דניאל הצטרפת אליהם לשלושה מסעות, שאחד מהם נמשך שנה. אנשי הניאקה חיים בקבוצות גמישות של 25-50 אנשים, שמקיימות מבנה חברתי פתוח וגמיש. לדוגמא, האפשרות להצטרף ולעזוב את הקבוצה בכל עת. בחברות ציידים-לקטים מסוג זה יש דגש על שני היבטים שמשלימים זה את זה - עצמאות אישית ושיתוף פעולה, שמתהווה בזמן אמת. נמשיך ללמוד בפרקים הבאים על הניאקה, וננסה להתחקות אחר התודעה שלהם. תודה רבה לך על פרק ראשון בסדרה, ד"ר דניאל נווה, אנתרופולוג, חוקר חברות של ציידים לקטים, מתמקד בתודעה וחינוך, מרצה באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב בחוגים לאנתרופולוגיה ולימודי סביבה.  תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, אלון מקלר טכנאי השידור, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ולכן ולכן המאזינות והמאזינים של המעבדה. אנחנו נשתמע. See omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך ללמוד את אורח החיים ותפיסת העולם של בני ובנות הניאקה. נתחקה אחר התודעה הניאקית באמצעות הבנת תפיסת המוות, תפקידו של הטראנס, חשיבה במושגי "מי" והיכרות עם המושג "בּוּדי". עם דוקטור דניאל נוה   פרק 2   גיל מרקוביץ: נמשיך את מסע ההיכרות עם אנשי הניאקה, שחיים ביערות דרום הודו. בפרק הראשון ניסינו להתחקות אחר שגרת יומם, שמחייבת היכרות עם המבנה החברתי ועם התפיסה שלהם את התפיסה. ד"ר דניאל נווה, אנתרופולוג, חוקר חברות של ציידים לקטים, מתמקד בתודעה וחינוך, מרצה באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב בחוגים לאנתרופולוגיה ולימודי סביבה, ימשיך לספר לי - גיל מרקוביץ' - על התודעה של אנשי הניאקה, דרך שוויון, מוות, חוכמה, וטעות.    שלום דניאל!   דניאל נוה: אהלן   ג.מ: אנחנו ננסה להמשיך בתרגיל המחשבתי המרתק הזה, שהאמת שאצלי הוא לא רק מחשבתי, אני מרגישה איך גם הגוף שלי חושב תוך כדי שאנחנו מדברים, ונמשיך את ההיכרות בעצם עם הניאקה כדי להתחקות אחר התודעה ואז משם להגיע בסוף לחינוך ודברים שאמרת בפרק הראשון שמאוד ריתקו אותך כשהצטרפת אליהם.   ד.נ: אכן   ג.מ: אז אנחנו רוצים לסיים כמה דברים מהפרק הראשון שקשורים לטקסי טראנס וגם לתפיסת המוות. אז תתחיל עם אחד מהם   ד.נ: מאזינינו אולי זוכרים שדיברנו שכשהחברה שוויונית היא בדרך כלל מאמינה גם בקוסמולוגיה, במין יקום שהוא יחסית שוויוני. הניאקה אחד הדברים שמאוד חשובים להם לעשות זה לשמור על קשרים טובים עם המתים, והמתים שמתו לאחרונה אגב, עם המתים שמתו גם יותר רחוק וגם עם האלים. הדרך שהם עושים את זה זה באמצעות טקסי טראנס, התכנסויות טראנס, כשהכל הולך כשורה זה קורה פעם בשנה. אם פתאום יש סדרה של מקרי מוות וחולי קשים כפי שקרה כמו שהגעתי אל הקבוצה שקיבלה אותי   ג.מ: בביקור האחרון שלך?   ד.נ: לא, לא באחרון, בביקור המרכזי שלי איתם. קבוצה שמקבלת אותי ממש ביום שאני מגיע, מת מישהו ויומיים אחרי זה מתה אישתו ואז ילדים מתחילים להיות חולים. הגעתי בתזמון מאוד בעייתי. ואגב אני לא יכול לתאר לך איזו הקלה הייתה כשהעלו את הרוחות של המתים בטראנס ושאלו אותם אם זה קשור בהגעה שלי, לכשהם ניקו אותי מחשד היה לי הקלה, הייתה בי הקלה עצומה   ג.מ: עצומה. כן אני יכולה להבין את זה...   ד.נ: אפשר להגיד כן. אוקיי אז אם הכל הולך כשורה אז הם יעשו טקס פעם בשנה, אם הכל הולך ממש כשורה הם יכולים גם לקפוץ שנה ולשכוח לעשות את הטקס, אבל בגדול באיזור מאי, אפריל-מאי, זה הזמן שהם יעשו את הטקס השנתי. אם הכל זורם כפי שצריך, וזה מאוד מעניין ככה ההתהוות של הטקס הזה. כדי לקרוא להם, נגיד לאלים הם יקימו בית לאלים. בשפה של הניאקה מאנה זה בית ודווה אלים, כידש לקרוא להם הם יקימו להם בית. כפי שאת מבינה וודאי זה לא איזה בית שלוקח הרבה זמן לבנות אותו וזה אחד הדברים שמרגשים לראות איך זה מתהווה. תבוא מישהי לדוגמא והיא תרגיש שהגיע הזמן לקרוא למתים ולאלים והיא תיקח מוט במבוק כזה שמן גדול, ותעמיד אותו באדמה. זה אחד היסודות של הבית. יומיים אחרי זה יבוא מישהו אחר ויעמיד את המוט השני, ובעצם יקבע כבר את המימדים של הבית, כי הבית הוא די ריבועי. המרחק ביניהם יקבע את המימדים של הבית. ואז יבוא אדם שלישי, ואדם רביעי, והגברת הראשונה תחזור ויתחילו להקים את הגג וכל מיני דברים מהסוג הזה, אני חושב שזו דוגמא פנטסטית לאיך שיתוף פעולה מתרחש. כמו שאמרנו לפני כן בפרק הקודם, אנשים מאוד עצמאיים, מאוד לא כופים אחד על השני את ההתנהלות, מצד שני יש בהם משהו, במצפן החברתי-חינוכי שלהם, שיאללה בוא נשתף פעולה. כל עוד אנחנו ביחד אנחנו משתפים פעולה, ואז היא תקים, הוא יקים, ככה ולאט לאט הבית הזה יתהווה, וכשהוא יהיה מוכן זה בדרך כלל יהיה בזמן לקרוא למתים, לאלים וכדומה.   ג.מ: כן. יש גם הרבה סבלנות במעשה הזה. זאת אומרת, לי יש עכשיו כוח רק להעמיד את התשתית נגיד את העמוד הראשון. ואחר כך אני לא יודעת כמה זמן ייקח לחבר או החברה שלי בקבוצה להוסיף את העמוד השני, אני לא יודעת. יש שם איזה אורך רוח כזה   ד.נ: הייתי רק מוסיף לאורך רוח הזה שיש בזה גם הרבה ענווה וצניעות. כלומר, מי אני שאני אקבע בדיוק מתי קורה הטקס? אני חושבת שהגיע הזמן, אני אשים עמוד. אבל ברור לי שזה עכשיו את העמוד הבא ישים   ג.מ: מישהו אחר   ד.נ: את רואה איך האנרגיה של קבלת החלטות משתקפת באופן שבו המבנה מוקם.   ג.מ: כן, ממש ככה   ד.נ: אני מקווה שזה מספיק ברור.    ג.מ: זה מספיק ברור, לי אני מצליחה להבין מה אתה אומר, כי כשאתה אומר ענווה לי זה אפילו מתחבר לנגיד שיש לי מוטיבציה לבנות עכשיו את כל הבניין אפילו, את כל המבנה הזה, אבל בעצם אני מפרקת את המוטיבציה כי אני מחלקת אותה עם האחרים.    ד.נ: זה אולי אפילו יהיה חוסר רגישות מצידך לבנות את כל המבנה. כלומר, כפית עלינו כרגע משהו.   ג.מ: כן. בדיוק. כפיתי עלינו משהו וגם עשיתי את זה כזה לבד.    ד.נ: אמירתי משהו   ג.מ: כן, יש בזה אמירה   ד.נ: אני חושב שהדוגמא הזאתי מלמדת המון על ההוויה היומיומית שלהם.   ג.מ: וזה מלמד אותנו גם שוב על השוויון, ומצד אחד עצמאות, זאת אומרת עשיתי את זה לבד ולא אמרתי לך תביא רגע את הבמבוק לידך, שזה במבוק עבה. לא אמרתי לך אלא עשיתי לבד. זה מלמד אותנו על דברים שכבר למדנו בפרק הראשון. איך זה מוביל אותנו לדבר על מוות או על טראנס? מה קורה כשהמבנה מוקם?   ד.נ: אנחנו עדיין בטראנס ברשותך, כי רק הקמנו את המבנה. ביום המיועד, שגם מתהווה בצורה די מעניינת אבל לא ניכנס לזה כרגע, יתחילו אנשים שונים להיכנס לטראנס. הזכרנו בפעם שעברה היבטים מגדריים. הרוחות ידברו כמעט תמיד דרך הגברים. זה טראנס קיצוני, הרבה פעמים הנשים אומרות "אנחנו עושות את הלידה", זה דווקא לא רק אצל הניאקה, "אנחנו עוברות את הלידה, אתם תעברו את הטראנס הקיצוני הזה". הטראנס של הנשים הוא הרבה הרבה יותר עדין. הוא מבוצע בשירה. שירה מונוטונית עם רפטטיביות שהן חוזרות על אותו משפט אחת לשניה. מדהים בפני עצמו. אבל הרוחות לרוב ידברו, כמעט תמיד, בהחלט לא חובה אבל כמעט תמיד דרך הגרונות של הגברים. פה מדובר בטראנס קיצוני, מאוד מכאיב כשהרוח עוזבת, לדוגמא מישהו שהוא כמו מדיום, אני נזהר מלהשתמש במילה שאמאנים. מישהו שעובר מסע שאמאני, שאמאניסטי. אבל אני עוד לא רוצה לקרוא לו השאמאן כי שוב פעם, זה עוד לא התפקיד שלו. הוא לא השאמאן של הקבוצה.   ג.מ: כן, זה לא היררכי וזה לא סמכותי   ד.נ: נכון נכון. הוא רק מבצע תפקיד כזה. כשהרוח עוזבת אותו זה נראה כמו איזה סצנה מהנוסע השמיני, כלומר הגוף שלו מפרכס, צווחה שאי אפשר לתאר שיכולה לצאת כזאת צווחה מהאדם. הוא יעוף אחורה, אם מישהו לא תופס אותו הוא יכול בקלות לשבור מפרקת, מהלך, היינו פה צריכים, זה הרגע שהיינו צריכים קצת תמונות.    ג.מ: האמת שהדמיון שלי עובד יפה מהתיאורים שלך. וזה יכול להימשך הרבה זמן? זה מלווה בקולות של האחרים מסביב? האחרים רק מתבוננים?   ד.נ: לא האמת, אם אני נאמר נכנסתי לטראנס, בהנחה שאני עושה את הביצוע שלי כמו שצריך, אני לא אמור לזכור מה היה. הרוח מדברת מגרוני, אני לא אמור לדעת מה.. זה קורה דרכי. ואנשים אחרים הם אלה שידברו עם הרוח, עם המת   ג.מ: אז הם חייבים להישאר במודעות   ד.נ: כן כן, הם לגמרי במודעות. כל הטקס הזה הוא נועד לשמר ולתחזק יחסים עם אלו שמתו ועם האלים.   ג.מ: אז הטראנס הוא תמיד של מישהו אחד   ד.נ: יכול להיות גם שניים שלושה במקביל. בהחלט יכול להיות    ג.מ: אה מעניין. אבל השאר שותפים מאזינים, יותר?   ד.נ: משוחחים. משוחחים. אוקיי? עכשיו פה זה די מעניין. כי לדוגמא, באחת הקבוצות, הקבוצה שחייתי איתה הכי הרבה זמן, היה שם בן אדם בשם מאסי גאנה. הוא, אם הוא היה חי בישראל הוא היה עורך דין צמרת. היכולת הרטורית שלו, פשוט אין לתאר. אז נגיד כשהגיעה אלה שהם קולטים שהיא, היא יש לה אופי קצת קפריזי ובלתי צפוי הם שולחים אותו. זה כאילו, אם הם היו יודעים משהו באנגלית הם היו אומרים "you go, you do the talking", כאילו במובן הזה, והוא מדבר איתה, וזה די מדהים לראות את מה שקורה שם. הדיבור הוא מאוד בגובה העיניים, אין את הדיבור, זה גם מתקשר למה שדיברנו על קוסמולוגיה, אין את הדיבור המתרפס. אין בבקשה, הפילים עושים לנו את המוות, וזה תרתי משמע. כשאני אומר שהם עושים את המוות זה אשכרה תרתי משמע, היו לנו המון בעיות בתקופה שהייתי שם עם פילים שהרגו, ו"הפילים עושים לנו את המוות בבקשה תעזרי, אנחנו הילדים שלך, תעזרי. איך את לא שומרת על הילדים שלך?" הדיבור הוא… אתה דורש את מה שאתה מאמין שמגיע לך.    ג.מ: ואיך הם יודעים איזו אלה הולכת להגיע ולפי זה לבחור את ה…?   ד.נ: מההתנהגות שלה, מההתנהלות שלה, מהדברים שהיא אומרת. הם מסיקים את זה בקלות   ג.מ: כן? ויש מצב שהאדם שנבחר למשימה הוא לא מבצע את הטראנס כמו שצריך?   ד.נ: אני ראיתי הרבה פעמים אדם שמנסה להיכנס לטראנס ולא מצליח.    ג.מ: ומה התגובה החברתית לכזה מצב?   ד.נ: תומכים בו, אין שום ביקורת. הצעירים מנסים, מבוגרים כבר מנסים להעביר להם איזשהו שאקטי, איזו אנרגיה כזאתי, אבל בהחלט לא כולם מצליחים.    ג.מ: והטראנס בעצם יש לו איזשהי מטרה, רק לשמור על קשר או ש?   ד.נ: זה לא רק. למעשה אני חושב שהרבה ממה שנדבר בפרק הזה הוא בדיוק על העניין הזה האמת, על מה שאנחנו קוראים אפיסטמולוגיה של יחסים. הפוקוס התודעתי של האנשים האלה הוא מעוגן ביחסים. ושמירה על יחסים טובים זה אחד מהעוגנים התרבותיים שלהם.    ג.מ: גם עם מי שכבר לא איתנו?   ד.נ: כן   ג.מ: כי? למה?   ד.נ: מה זאת אומרת לא איתנו? הוא לא איתנו בגוף, זה לא אומר שהוא לא בסביבה   ג.מ: אה, אז יש אמונה של רוח, כי האלים האלה חוזרים והם בעצם הרוחות של האנשים שמתו?   ד.נ: זה מורכב. זה מורכב. אם עכשיו נתחיל לקרוא לזה רוח, ונפש ונשמה… אבל נראה לי זה נושא למשדר בפני עצמו.    ג.מ: כן.   ד.נ: היבט אחר שהוא מאוד רווח לא רק אצל הניאקה אלא גם בחברות דומות אחרות הוא ההיבט של הריפוי. ויש טקסטים נפלאים, דווקא נלך פה לחברה אחרת, מהמדבר הקאלאהרי בדרומה של אפריקה. יש טקסטים נפלאים שממש הם מתארים איך כשנכנסים לטראנס הם רואים את אותו אור לבן, אותו אור לבן שנגיד מתואר כל כך יפה בבארדו טודול, אותו טקסט שמתורגם בטעות במערב בתור ספר המתים הטיבטי. הם עולים בתור מיתר של אור לבן לשמיים ושם הם רואים את הרוחות של האלים או של המתים, והם מקבלים מהם הדרכות איך לרפא את הבן אדם, אם את רוצה אפשר להקריא פה שתי פסקאות קצרות שככה ימחישו את הדברים.   ג.מ: כן, בשמחה   ד.נ: אז זה מתוך העבודות של ברטולד קני, הוא אומר שם, אני ככה ממש מצטט, אומר לו אחד האנשים שיוצאים למסעות השאמאניים: "ישנם רגעים בריקוד הריפוי, שאני חש עצמי עומד בתוך קרן של אור, בתוך קרן האור הזו אני מרגיש שאני יכול לראות לתוך אחרים. אני רואה הכל. כאילו אני בתוכך." הוא אפילו באיזשהו שלב מסביר לו "זה כמו שאצלכם יש רנטגן או דברים כאלה". האור לפעמים נראה כאילו בתוך אנשים אחרים. האור הזה ניתן לנו, לראות לתוך אחרים. כך שנוכל לראות מה הבעיה. ומישהו אחר אומר לו: "כשאתה רואה את האור בעת הריקוד" - אצלהם להיות בטראנס להיות בריקוד זו אותה מילה, to shake, זו ממש אותה מילה - "כשאתה רואה את האור הזה בעת הריקוד אתה יודע שאתה בעולם של הרוח. אתה יכול לראות איפה המחלה ולנוע לכל מקום. הרוח שלך יכולה לעזור לך לעשות כל מיני דברים. היא יכולה לתת לך מיתר שיכול לקחת אותך למקומות אחרים. לפעמים המיתר לוקח אותי" מיתר זה אותו קרן אור - "לפעמים המיתר לוקח אותי לאבות אבותי". והוא מתאר אותם עם גוף של אדם אבל ראש של יחמור או ממש אל האל הגדול. "כשזה קורה אנשים חושבים שהתעלפתי, או שאיבדתי את ההכרה. הם ינסו לעזור לי".   ג.מ: מדהים. זה מוביל אותנו לדבר על מוות קצת?   ד.נ: בשמחה   ג.מ: אז יאללה בוא נדבר קצת על תפיסת המוות.   ד.נ: אז היינו יכולים לצפות ש…. אמרנו שחברות ציידים לקטים מראות לנו הרבה פעמים שדברים יכולים להיראות אחרת. והיינו יכולים אולי לצפות שלנוכח המוות הדברים לפחות פה, יהיה איזה דומות יותר לשאר חברות העולם. ומה שהאנתרופולוגים מראים שוב ושוב שגם בהקשר הזה יש איזושהי ייחודיות והיא מאפיינת ציידים לקטים, ובעיקר את הimmediate return hunters and gatherers. חברות שהעוגן ההווייתי שלהן הוא הרגע הזה.    ג.מ: שהגדרנו בפרק הראשון וזה נקרא החזר מיידי.   ד.נ: אמת. בחברות האלה מה שאנחנו רואים זה כל מיני היבטים. לדוגמא, הטיפול בגופה יהיה טיפול מאוד מאוד קז'ואל כזה, מיידי. אם מישהו מת ופה אני מדבר על לאו דווקא הניאקה. אם מישהו מת נגיד עמוק בתוך היער בהחלט יכול להיות שישאירו אותו מאכל לחיות היער. מוות יותר טוב זה מוות כשאתה בתוך הקבוצה ומת בתוך הקבוצה וכל זה, וגם אז הקבר שיקברו יכול להיות מאוד מאוד שטוח, לא משקיעים בגופה יותר מדי. בדברים מהסוג הזה אנחנו לא נראה בעלי תפקידים. לא מצד ה"כאילו כוהנים" או מצד ה"אבלים". אצלנו, נאמר ביהדות, אז יש את האנשים שעורכים את הטקס ויודעים את ההלכות הנכונות ויש גם בקרב האבלים יש כל מיני תפקידים מסוימים. מי יגיד קדיש וכדומה. פה אנחנו לא מוצאים את הדברים האלה.   ג.מ: אבל כולם אבלים. אין באמת חלוקה לא?   ד.נ: עדיין יש קרובים יותר, קרובים פחות, אפשר לראות פה איזשהו מין מעגלים של קרבה.    ג.מ: כן.    ד.נ: אז יש את ההיבט הזה. היבטים אחרים שאני מוצא אותם מאוד מאוד מרתקים זה העניין שלא כזה קריטי להם להגיע לקונצנזוס אודות סיבת המוות. הם מניחים שיש סיכוי גדול שהמוות התרחש בעקבות מאגיה שחורה או דברים מהסוג הזה, אבל עדיין הם לא יתחילו באיזה מסע, ועדות חקירה של מי עשה מה וכל מיני דברים מהסוג הזה. וההיבט הכי מרתק זה החזרה המהירה לשגרה. אני ראיתי שם ילד שמאבד תוך 48 שעות את הוריו, זה היה ממש על תחילת המסע השני שלי לניאקה. ילד בן 10-11 מאבד תוך 48 שעות את אבא שלו ואז את אמא שלו, אם לא הייתי שם לא יכולתי להאמין שילד יכול להתאושש ממצב כזה. עכשיו פגשתי אותו כמבוגר. שהוא יכול להתאושש בצורה כל כך מרשימה מאובדן כל כך אינטנסיבי והיחסים בין הורים לילדים הם מאוד מאוד אינטימיים. אגב במיוחד אבות ובנים, הם ממש ליגה בפני עצמם. כלומר האבות מאוד מעורבים בחיים של הבנים והבנות שלהם.   ג.מ: וואו, ובכל זאת אתה אומר "השיקום" הוא מאוד מאוד מהיר. זה כי שאר הקבוצה מהווה איזשהו עוגן או כי מראש "חינכו", הובנית בצורה כזאת שהפרידה מההורים היא דבר שהוא לא איזשהו משהו נורא מרכזי או שהוא מאוד צפוי? אני לא יודעת, אני מנסה להבין מה ההבניה שמאפשרת לזה להתרחש ככה.    ד.נ: פה אנחנו נכנסים למחילת ארנב מאוד מרחיקת לכת. האנתרופולוג ג'יימס וודבורן שכבר הזכרנו אותו לפני כן הוא בעצם בא וטוען שוב פעם שיש מתאם בין המבנה החברתי והשוויון בתוך החברה גם בהיבט הזה לבין היחס למוות. הוא בעצם אומר דבר כזה: חברות לא שוויוניות זקוקות לפרק זמן של התאוששות. לאו דווקא בשביל הקרובים, בשביל החברה. אני מסביר - כשאדם מת בחברה לא שוויונית יש סכנה לקרע במבנה החברתי. בהיבטים של עושר, היבטים של יוקרה, היבטים של כוח, הנה ההיבטים האלה חוזרים שוב ושוב ושוב.   ג.מ: שלוש הרגליים שלנו בשוויון.   ד.נ: כן. ובחברה שוויונית, אין סכנה למבנה החברתי. הוא אומר - תראו, הפלא ופלא, באותן חברות שמוות של אדם לא מהווה סכנה למבנה החברתי, האדם - וזה לא שהיחסים שם פחות אינטימיים, זו טענה מאוד מרחיקת לכת, הוא אומר - האדם יכול להתאושש מהר מאוד, במיוחד כשהחברה נותנת לזה לגיטימציה, יכול להתאושש מהר מאוד מאובדן של אדם קרוב.    ג.מ: שאלה. דיברנו בפרק הראשון על השוויון שהוא עובר גם בין מגדרים, גם בין גילים, האם יש הבדל בין מוות של אדם צעיר לבין מוות של אדם מבוגר? איך שהוא מתקבל שם?   ד.נ: לא. לא הבדל משמעותי.    ג.מ: אז אני רוצה לקחת צעד קדימה ולשאול האם יכול להיות שהתפיסה הזאת, או השיקום הזה ממוות שהוא יותר אורגני אני אקרא לו, הוא יותר מהיר, האם יכול להיות שהוא קשור גם להיעדר פחד ממוות? יש דיבור על פחד ממוות?   ד.נ: זה משתנה מחברה לחברה. פה אני לא יכול לתת תשובה שמכילה את כל ה...   ג.מ: בניאקה?   ד.נ: תראי, עצם זה שהם פוגשים את האנשים שמתו. מבחינתם. מנקודת המבט שלהם. אנחנו לא פה בשביל להצדיק, לשפוט, או דברים כאלה. עצם זה שהם פוגשים אותם אחרי המוות, אני חושב שמוריד את החרדה מהדבר הזה.    ג.מ: מרתק. נצעד קדימה? יופי אז אנחנו צריכים בעצם, אמרנו שאתה מתמקד בתודעה ובחינוך. ותודעה זה מושג קצת רחב. בוא ננסה רק להגיד, ואולי הפרקים שעשינו, מה שהקלטנו עד עכשיו מסביר את זה, אבל ננסה רק להגיד למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים את המילה תודעה, ואז נתקדם קדימה למושגים כמו אנימיזם, ודברים שמאפיינים יותר את הניאקה.   ד.נ: מאה אחוז. אז המילה תודעה היא מילה שמאוד מאוד קשה להגדיר אותה. את יודעת מה? אני דווקא אלך עם הסתכלות בודהיסטית קצת, כי אני חושב שזו תרבות שבאמת חקרה את זה בצורה הרבה יותר מרשימה מהרבה תרבויות אחרות. בקצה אחד אנחנו יכולים למצוא את מה שנקרא awareness - עצם היכולת להיות מודע למחשבה, רגש, תחושה, קיר, שולחן, דברים מהסוג הזה.    ג.מ: אז גם חושים, גם sense?   ד.נ: לנו במדע לדעתי עדיין אין קצה חוט לגבי המסתורין של המודעות. אנחנו לא יודעים איפה למקם את זה, אנחנו לא יודעים ממש להגדיר את זה. בחברות מסורתיות רבות יגידו שawareness is a non stuff component, כלומר זה החלק שבתוכנו שהוא לא חומר, והוא גם לא בתוך הגוף יגידו. אז בקצה אחד אנחנו יכולים לדבר על מודעות. בבודהיזם הטיבטי לזה קוראים ריפקה. בקצה השני אנחנו יכולים למצוא את מה שבבודהיזם הטיבטי אנחנו נקרא הסם. הסם זה זרם המחשבות, הרגשות, התודעה. הרבה פעמים במערב אנשים חושבים שתודעה זה רק זה. זרם המחשבות, הקול הזה שיש לי בראש. כולל הרגשות והתחושות. את יודעת, מחשבה מעלה תחושה, מעוררת רגש, זה לא באמת ניתן להפרדה.    ג.מ: כל המקבץ הזה, האסופה הזאת   ד.נ: הבלילה אוקיי, שעולה בנו שהרבה פעמים יגידו במערב שזו התודעה. מי אני? אני הקול הזה בראש שעכשיו חושב מה להגיד או בודק האם מה שאמרתי זה נכון וכל הדברים האלה. עבורי תודעה זה בתוך הספקטרום הזה, בין שני הקצוות האלה.   ג.מ: כשאתה אומר שאתה מתעניין בתודעה של הניאקה, אז אנחנו בעצם מנסים להבין גם את הקלט החושי, גם את רצף המחשבות, גם את התחושות אחד כלפי האחר, זה מה שאנחנו ננסה להבין?   ד.נ: זה ואני חושב שגם נראה שעוד קצת. אחד הדברים שאותי - וודאי את נורית בירד דוד שהתחילה את המחקר הזה לפני - מאוד מעניין זה איפה הפוקוס האפיסטמי. את יודעת, עכשיו אנחנו יכולים להסתכל פה באולפן שסביבנו, ואפשר להתמקד בחפצים ואני יכול להתמקד בך ואני יכול להתמקד במחשבות שיש לי בראש   ג.מ: או רק בצליל   ד.נ: אני מאוד אשמח שננסה להעביר למאזינים שלנו נגיד מה יעניין את הניאקה. ופה יש נקודה מעניינת - לא היה צריך את האנתרופולוגיה, בטח לא את האנתרופולוגיה של המחקרים שאנחנו הבאנו בשנים האחרונות, בשביל לדעת שאנשים בחברות שונות מאמינים בדברים שונים, חושבים בצורה שונה.   ג.מ: זאת נקודת המוצא   ד.נ: זה כמעט מובן לחלוטין. מה שאנחנו מבינים יותר ויותר בשנים האחרונות, שגם האפיסטמולוגיה, גם דרכי הבנת המציאות, הן הרבה יותר תלויות תרבות משחשבנו. כלומר, לא רק האמונות, הדעות שלי על המציאות, אפילו לא רק הקוסמולוגיה שלי שנגענו בזה קודם. עזבי את כל זה. דרך הבנת המציאות שלי משתנה מתרבות לתרבות. וכמה מצחיק, גם פה אנחנו מוצאים שציידים לקטים יש להם פוקוס אפיסטמי מאוד מעניין, ייחודי שכרוך באנתולוגיה, כרוך בדרך היות בעולם שהיא מאוד מאוד מאוד מאוד ייחודית. ואם את שואלת אותי יש לזה גם היבטים סביבתיים מרתקים.   ג.מ: עכשיו אני צריכה להתחזות לאשת ניאקה. הנחת אותי בסביבה שאני נמצאת בה, זה התרגיל שאנחנו עושים ועושות עכשיו, הנחת אותי שם. אז דבר ראשון אני צריכה להבין איך הסביבה נראית, אז תיכף תתאר לי קצת אולי איך הסביבה נראית, ואז ננסה להבין איך אני חווה אותה   ד.נ: מאה אחוז. בואי נתחיל עם הסתכלות יותר שמאפיינת את החברה שלנו. בסדר? אז אני אתחיל ואספר איזה עצים יש בסביבה, וכמה הם צפופים, ואיזה גובה - אגב הם מגיעים לגבהים מדהימים העצים האלה, לטפס ולהוריד חלת דבש מחלק מהעצים האלה זה חצי יום טיפוס, מאוד מסוכן.    ג.מ: מה? עשית את זה?   ד.נ: לא לא, ממש לא. עשיתי שם כמעט כל דבר. אני רחוק מלהיות מיומן בלטפס על עצים, אין שם הסתעפויות, אתה ממש חוצב את דרכך. זה מדהים גם הסאונד, המוסיקה, של איך נשמע טיפוס כזה. אבל נראה לי שעדיף שנניח את זה שנייה בצד.    ג.מ: אז יש עצים?   ד.נ: ויש נהרות, מאוד ככה עוצמתיים בחלקם. ויש בעלי חיים אז אנחנו יכולים לדבר על איזה בעלי חיים יש בסביבה. אז יש המון נחשים, המון המון, זו התמודדות לא פשוטה למי שמגיע מישראל, ואני חי באיזורים עם לא מעט צפעים ודברים מהסוג הזה, זו ליגה אחרת של התמודדות. המון נחשים, חלקם לא ארסיים, חלקם סופר ארסיים, חלקם נחשי פיתון, נחשי בריח כאלה, אז יש לך נחשים, ויש לך שני סוגים של קופים ויש לך כלבי יער שמסוגלים לטרוף כל דבר כולל נמרים, אז הנה יש גם נמרים ויש גם נמרים שחורים שהם יותר קטנים שלא יתקפו אדם בגודל שלי אבל בהחלט ינסו לנשנש ילד, ובאים בלילה לאכול את הכלבים של הניאקה וזו התמודדות לא פשוטה. יש את הטיגריסים, הטיגריס הבנגלי, שאם נתקלת בו זה נגמר, אין שום דרך. אם הוא חשף את עצמו בפניך אתה הארוחה הבאה שלו. יש את הפילים, חלק אדיר מהדוקטורט שלי עוסק ביחסים של הניאקה עם הפילים ובהבדל של היחסים שלהם לעומת השכנים החקלאיים שלהם. השבטים שמסביב, וההבדל הוא תהומי. פיל כשהוא רואה בן אדם הרבה פעמים הוא ירדוף אחריו, בקלות יתפוס אותו, זו חיה הרבה יותר מהירה מאיתנו וימעך אותו למוות.   ג.מ: מתוך מה? ניסיון רע עם בני אדם?   ד.נ: תראי, הזקנים של הניאקה טוענים שכשהם היו צעירים לא היו יותר מדי בעיות עם הפילים כי היה מספיק מרחק לכולם, היום כשכורתים את היער    ג.מ: צמצום שטחי מחיה   ד.נ: ממש. והם צריכים שטחים אדירים ובעיקר שנכנסו אוכלוסיות שאין להן בודי, אין להן חוכמה בעיני הניאקה כמובן, ולא יודעות איך להתנהג עם הפילים, הפילים הפכו להיות בעלי חיים עצבניים, כעסניים, נרגנים, ותוקפנים, וברוב המקרים, בכוונה זה חשוב להמשך הכוכבית שסביב המילה רוב, אבל ברוב המקרים כשפיל רואה בן אדם הוא ינסה לרדוף אחריו, לתפוס אותו ודי בקלות להרוג אותו.   ג.מ: אז הסביבה שלי די מלחיצה. אבל זה ההסתכלות המערבית והישראלית שלי.   ד.נ: את מסתכלת על הסביבה שלך בתוך התרגיל שלנו.   ג.מ: כן, אני צריכה להישאר בתוך התודעה הניאקית ולא להגיד שהיא מלחיצה. זה מה שיש.   ד.נ: הם מאוד רגועים שם. מאוד, אגב. הם מאוד נינוחים בתוך הסביבה הזאתי. האמת, היו. בביקור האחרון שלי המציאות שונה לגמרי. זה פשוט יום ולילה מה שקרה ב14-15 שנים האחרונות.   ג.מ: אולי נגיע גם לזה. אבל בעצם אתה מתאר לי את התנאים כרגע מבחינת צמחיה, מבחינת בעלי חיים. מה עוד חשוב שאשים אליו לב? אמרת נהרות?   ד.נ: אפשר להמשיך אבל נראה לי שלצורך התרגיל שלנו בואי נסתפק בזה. שימי לב, כרגע הסתכלנו על הסביבה במין מבט חיצוני, אולי איזה סוג של מבט על, אולי היינו מתחילים במפה, זוכרת אמרנו - משולש הגבולות, טאמיל נאדו, קראלה, קרנאטאקה - התייחסות מאוד מערבית למרחב. אוקיי? מבט על. אני צופה אבל לא נצפה, משפיע אבל לא ממש מושפע, כל מיני דברים מהסוג הזה, כלומר האדם הוא חיצוני טיפה להוויה, מאוד צופה. נקודת המבט של הניאקה היא שונה לחלוטין. אז אמרנו יש פיל, לנו המערבים זה די מספיק. מבחינת הניאקה זו מציאות שונה לגמרי. כשהם רואים פיל זה לא מה זה, זה מי זה.    ג.מ: אני צריכה לא רק לדעת שזה פיל, אלא לדעת איזה פיל זה?   ד.נ: כן. כלומר, מה שמעניין אותי, אם לדוגמא בדיון האפיסטמולוגיה המערבי הקלאסי של איך אני יודע ש, ומה, וכמה האמונות שלי הן אמיתיות, כמה יש מתאם בין מה שאני יודע למה שאני חושב שאני יודע, ועל סמך מה אני יכול להצדיק את מה שאני חושב שאני יודע, וכל הדיון הדי טרחני הזה בעיני, הניאקה מה שמעניין אותם זה לא כל כך מה. זה כן, זאת אומרת כשהם רואים שם פיל על הגבעה אז יעניין אותם לדעת שזה פיל, זה לא נמר.   ג.מ: אבל זה גם יותר מזה   ד.נ: מה שיותר יעניין אותם זה לא מה זה, זה מי זה. כלומר הפיליות של הפיל חשובה, אבל היא לא יותר חשובה ממי זה הפיל הזה. מה האישיות שלו.   ג.מ: אבל באיזה מובן מי? מה האישיות שלו? אולי גם באיזה מצב רוח הוא עכשיו?   ד.נ: כן בוודאי! את רואה, כשאנחנו מתחילים להבין וזה ההבדל התהומי בין ציידים לקטים לבין… בין חברות אנימיסטיות לחברות לא אנימיסטיות. בחברות אנימיסטיות כשאני פוגש פיל מה שמעניין אותי, הפיליות של הפיל חשובה אבל בהרבה פעמים היא אפילו משנית למי זה הפיל הזה, ויותר מזה - מה שמעניין אותי זה איך הוא איתי. כלומר, כשאנחנו מבינים במובנים של "מי" יש כבר אפריורית הרבה יותר מורכבות מאשר מה זה.   ג.מ: כן. המורכבות שזה מבנה ברורה לי. אני מנסה להבין, לרכוש את האפשרות התודעתית הזאת, איך אני מסיקה את המסקנה לגבי הפיל הזה. הפיל הזה. מעבר לפיליות שלו. האם אני יודעת, ראיתי מספיק פילים בחיים במספיק מצבים בחיים או הצצתי על מספיק פילים ולכן אני יודעת לזהות את מצב הרוח? האם אני בטוחה שאני אצליח לפרש נכון את היחסים שלי ושל הפיל הספציפי הזה ואז להתנהג בהתאם? אולי לא ואז החיים שלי ממש בסכנה?   ד.נ: אם אני רוצה לפשט את התשובה ולא להיכנס להתפלספויות גדולות, הדרך שלהם לדעת על, זה להיות עם. מה שחשוב בעיניהם זו התנסות ישירה של יחסים. ופה אנחנו מגיעים לנקודה מאוד משמעותית. הרבה מהשאלות האפיסטמיולוגיות שאני קצת - אמרתי לך, משתעמם מהן בהרבה מובנים - הן שאלות של איך אני, דני, נבדל נפרד מגיל, יודע משהו על גיל. אוקיי? וכמה באמת יש לי הצדקה לדעות שלי וכל הדברים מהסוג הזה. מה שמעניין אותם זה אני אלמד על גיל על ידי זה שאני אהיה עם גיל, ומשהו מהידיעה יעלה בי, וזו הידיעה הדומיננטית מבחינתם. אבל זה יותר מזה. הם מבינים שאין גיל אחת. בואי ניקח את הדוגמא על עצמי אוקיי? אז אין דני, או דניאל אחד. אבא שלי מוציא ממני דני אחד. אשתי ענבל מוציאה ממני דני אחר. כל אחד מהבנים שלי - והם תאומים זהים - כל אחד מהם מוציא ממני דני אחר, ומה הפוקוס התודעתי הוא לא על מה המהות שלך, אלא על איך את איתי, וברור לי שאת - שהגיל שהיא נמצאת עכשיו איתי היא שונה באופן משמעותי מגיל עם בן זוגך.    ג.מ: כן. ברור, אני מבינה מה אתה אומר. מאוד. יש כאן התמסרות מאוד גדולה לסיטואציה שבה אני נמצאת גם במצב של סכנת חיים. וזה מה שמדהים אותי. זאת אומרת, אני מאוד מבינה למה אתה מתכוון כשאתה אומר שזה מוציא ממך דני אחר לחלוטין. אני שואלת את עצמי איזו גיל יוצאת ממני כשאני בסכנת מוות.   ד.נ: בואי נלך לדוגמא, בסדר?    ג.מ: כן.    ד.נ: אחד הדברים שמבדיל את הניאקה מהשבטים שמקיפים אותם זה שבמפגש עם הפילים הם הרבה יותר מדברים איתם. וגם פה נפתח חלון קטן - מה שמרתק פה זה לא כל כך שהם מדברים איתם, זה מה הם אומרים להם. ומה שחוזר על עצמו פעם אחר פעם ואני מדבר אחרי לא מעט סיטואציות כאלה, זה שכל הדיבור הוא נסוב סביב המשותף. שוב פעם, הפוקוס התודעתי הוא על הביחד שלנו ולא כל כך מעניין אותי לדעת עלייך. מעניין אותי, הפוקוס התודעתי זה על איך אנחנו ביחד. במובן הזה, את תראי, הם יגידו משהו כמו לפיל "אתה חי ביער. גם אני חי ביער. אתה באת לאכול פה. גם אני באתי לאכול פה. אני לא באתי לפגוע בך. גם אתה אל תפגע בי". עכשיו, בפעמים הראשונות ששמעתי אותם מדברים עם פילים הייתי די בשוק, יותר מזה אני ממש חשבתי שזה רק יחמיר את הסיטואציה. אני ראיתי פעם אחרי פעם אחרי פעם כמה יש אפקט להתנהלות הזאתי. עם הזמן, גם אני התחלתי לדבר עם פילים. פה אני מגיע לנקודה שאת אמרת על סכנת חיים. יהיו מקרים שאם אני אלך ובסיטואציה כזאת אתחיל לדבר עם הפיל זה ייראה להם הדבר ההגיוני ביותר. יכולים להיות מקרים שאם אני דני אלך ואדבר עם הפילים הניאקה יסתכלו עלי כמו על אידיוט, ויגידו לי "איתו אתה מדבר? איתו אין על מה לדבר". רוצה יותר מורכבות? זה עוד הרבה יותר מורכב. הם יכולים להסתכל על קבוצה של פילים ולדעת שעם הפיל הזה אין מה לדבר אם שתי הפילות שמנהיגות את הקבוצה הזאת לא נמצאות כרגע פה. אבל אם הן נמצאות פה היחסים שלהם, הנוכחות שלהן משפיעה עליו ואז איתו כן אפשר לדבר.   ג.מ: פוס משחק. זה אומר שהם מבדילים בין פילים. בין פרטים של פילים   ד.נ: בוודאי.   ג.מ: מה? אבל יש מלא פילים.   ד.נ: קודם כל, במקרה של פילים אין המון. זה כמה עשרות שאתה… תשעים ומשהו אחוז מהפילים שאתה תראה במהלך שנה, נכללים בתוך כמה עשרות פילים. זה לא כזה ביג דיל לדעת. אבל שוב פעם שימי לב למורכבות. זה לא רק מה זה זה פיל, זה מי זה, זה איך הוא איתי, וגם איך הוא איתי לפי איזה פילים מקיפים אותו.   ג.מ: הקבוצה שלו. כן כן   ד.נ: עכשיו אפשר להתחיל לראות אפילו את השורשים הסביבתיים של ההקשר הזה. עם הזמן כשהתודעה האנושית מתחילה לקרוס מלהבין את המציאות במונחים של מי להבנת המציאות במונחים של מה, ההבנה שלנו, השאלות שאנחנו שואלים נהיות שטוחות יותר ויותר. אנחנו רואים פחות, ואנחנו שוברים יותר. אולי הקדמתי קצת את המאוחר אבל אני חושב ששווה להכניס את זה פה   ג.מ: לא, אבל זה ממש ממש ההבדל בין סובייקט לאובייקט, המה והמי. זה ממש ההבדל, אני לא רואה בפיל אובייקט.   ד.נ: זה לא רק זה. מה שמעניין אותך, הפוקוס התודעתי הוא על הרצף בין שתי נקודות הקצה הדי-דמיוניות בעיני של סובייקט ואובייקט. איפה שהפוקוס התודעתי זה איך אנחנו ביחד. וזה ברור לי שאני מוציא מהפיל הזה פיל אחד, ואחי מסיגאנה מוציא ממנו פיל אחר לגמרי כי למסיגאנה, מסיגאנה שתה מתישהו אלכוהול ועשה שטויות ולפיל הזה יש חשבון איתו, אומרים זיכרון של פיל, ראיתי דבר או שניים במהלך חיי.    ג.מ: הבנתי. אז הנקודה הראשונה היא לראות בפיל סובייקט, והנקודה השנייה היא להבין שהוא ממש לא נפרד ממני כי אנחנו באותה סיטואציה עכשיו, אז אני לא יכולה רק לראות אותו או רק אותי, אלא אני רואה את שנינו, וגם אולי את הקבוצה שנמצאת איתי ואת הקבוצה שנמצאת איתו של הפילים, וגם באיזה מקום בדיוק ביער אנחנו נמצאים, ועוד.   ד.נ: נפלא   ג.מ: עברתי את ההתחלה של התרגיל המחשבתי שלנו ואולי רכשתי איזה משהו בהבנה של איך הם תופסים את המציאות סביבם.   ד.נ: אפשר להוסיף עוד דבר אחד קטן?   ג.מ: כן, כן   ד.נ: וגם כן, זה מהעבודות של נורית, נורית בירד דוד. נורית ברגישות המדהימה שלה כאשת מחקר, היא מראה שמבינים בעיקר באמצעות יחסים אבל גם למען יחסים. התודעה לא רק ממוקדת במי שם, אלא היא ממוקדת באיך אנחנו, אבל מה שמעניין באמת, יש לזה גם היבט אם תרצי מעשי מסוים, זה איך האנחנו שלנו הוא אנחנו איכותי שיש בו אש עם מידה מסוימת של הרמוניה.    ג.מ: מקודם כשרציתי להפריע לך וצדקת בכך שעצרת אותי, רציתי להגיד לך שהסיטואציה היא לא סיטואציה של win-win. אנחנו אוהבים לחשוב על דברים שאנחנו מצליחים לעשות בשותפות במונחים של win-win, ואז אמרתי רגע זו אבחנה שחשוב לעשות. לא מדובר כאן באיך הפיל ואני מרוויחים שנינו מזה שנפגשנו, אלא מדובר כאן באיך שנינו נמצאים במקום הזה, בצורה הטובה ביותר, באופן האיכותי ביותר שאפשר להיות בו, וזה קריטי כי זה איכשהו, לא בדיוק מבינה איך, זה מבטל את ה… כשאני אומרת win-win אני מחזירה את הרכוש, המוניטין והכוח למשוואה, אבל כששולפים את הwin-win החוצה ומאמצים את מה שאתה הסברת לי, שזה גם איך אנחנו וגם איך אנחנו מיטיבים את הסיטואציה זה באמת נטול אותן שלוש רגליים שבהן הגדרנו את השוויון.   ד.נ: במידה מסוימת כן. ואפילו הייתי אומר, אני חושב שזו נקודה מצוינת להכניס בה את האלמנט של הבודי. ירינו כבר את הירייה הזאת קודם    ג.מ: קדימה, יאללה   ד.נ: אני חושב שזה רגע טוב   ג.מ: אחד המושגים החשובים כשאנחנו מנסים להבין את ההכרה של הניאקה   ד.נ: בודי זה חוכמה, אבל החוכמה אצלהם זה נגיד לא לדעת הרבה דברים על העולם, זה לא שיהיה לך הרבה ידע. זה לא מטריד אותם. יהיה, לכולם יש. בודי אצלהם זה, אפשר להגדיר את זה בתור היכולת להיות עם אחרים (אנושיים ולא אנושיים), תוך הימנעות מפגיעה מיותרת. אני חוזר, היכולת, הם מגדירים חוכמה בתור היכולת להיות עם אחרים תוך הימנעות מפגיעה מיותרת. ויכול להיות אדם עם בודי, ויכול להיות אדם עם פחות בודי, יכול להיות פיל עם בודי, ויכול להיות פיל בלי בודי. לדוגמא, פיל בלי בודי ייתן לי להתקרב אליו בלי שהוא ישבור איזה ענף כדי להגיד לי "היי! אני פה! שים לב, אל תתקרב אליי". זה פיל בלי בודי, כי הוא ייתן לי להתקרב אליו ואז יסתער עלי. הם יגידו שזה פיל בלי בודי.   ג.מ: פיל עם בודי פשוט ייתן לי להתקרב?   ד.נ: לא. הוא לכל הפחות יידע אותך היי, אני כאן.   ג.מ: בשלב מוקדם יותר?   ד.נ: כן. אבל זה הרבה יותר מורכב מזה. ברשותך אני אתן עוד דוגמא מסוימת. הייתה קבוצה של פילים שנכנסה אלינו בלילה, עשתה לנו את המוות, זה היה לילה נוראי, הרסה הרבה מהתחלת החקלאות של הקבוצה הספציפית הזאת, שברה בקתות, ולמחרת אחרי לילה נוראי שאנחנו נורא עייפים, אנחנו מקימים את הבקתות שנהרסו, ומתחיל מן רב-שיח כזה של מה נסגר עם הפילים האלה. עכשיו אלה היו פילים חדשים. הם פילים שכמעט לא נראו באיזור הזה של היער. אוקיי? ומתחיל איזה רב-שיח האם אלה פילים עם בודי או פילים בלי בודי. והייתה מחלוקת. מה שמעניין אותי זה לא דווקא להגיד מה הם חשבו עליהם. דווקא מהמחלוקת אני חושב שאנחנו נלמד הרבה   ג.מ: ברור!   ד.נ: אחד בא ואמר דבר כזה: "אלה פילים דווקא עם בודי. אבל לפני שהם הגיעו לכאן הם הגיעו אל הקאקאס. קאקאס זו קבוצה של אנשים, של מהגרים שהתחילו לחיות במקומות שביערו את היער". והקאקאס האלה זרקו עליהם חזיזים, נפצים, הם הגיעו לפה הם היו כבר כל כך כועסים שאי אפשר היה לדבר איתם. אז הם יגידו, הפילים האלה יש להם בודי, אבל הטריפו אותם לפני כן, אז לקאקאס אין בודי. עכשיו זה לא שאין להם בודי כי הם לא אנחנו, אין להם בודי כי אין להם ניסיון. זה כמו שאם את עוברת מבלוק אחד לבלוק אחר באיזו עיר, את לא מכירה את החוקים הלא-כתובים של האיזור. מישהו אחר חולק עליו ואומר לו "לא לא, הפילים האלה אין להם בודי. הם הגיעו מהכיוון הזה -" והוא מצביע לכיוון של קראלה, אנחנו חיים בדיוק על הגבול. הוא מצביע לכיוון ואומר "הפילים שכאן הם בחיים לא היו מתנהגים באיזור הזה. הפילים שכאן יש להם בודי, ולפילים האלה אין בודי". עכשיו למה אין להם בודי? בגלל הפיליות שלהם? לא, כי הם פשוט לא יודעים איך להתנהג פה. הם לא יודעים איך מתנהגים באיזור הזה של היער   ג.מ: אז הם חווים גם את הסביבה של היער בתור אחד התנאים שמבנה את ה...   ד.נ: נפלא. אם אנחנו מחברים את זה שנייה אחת לענייני הסביבה שאת יודעת שמאוד יקרים לליבי, האנשים האלה חווים את הסביבה כקהילה, בעיקר, כקהילה של יישויות (אנושיות ולא אנושיות), כולן חשות ומרגישות, כולן בעלות ניסיון, מצטבר. יש פה מורכבות. ושוב פעם, כשהתודעה מנסה להבין עץ או פיל כמישהו, ולא כמשהו, היא כבר מראש פתוחה לרמות של מורכבות שכל הדיון הפילוסופי המערבי לא מגרד בעיני.   ג.מ: ככל שיש לי יותר ניסיון זה מחייב שיהיה לי יותר בודי? אם יש לי יותר ניסיון אז אולי אני יודעת איך להמנע מ...   ד.נ: אני חושב שהשניים הולכים יחסית ביחד   ג.מ: כאלה טעויות או משהו   ד.נ: כן.    ג.מ: זה מונח אחד חשוב, אני רוצה שנסביר גם טאפו.   ד.נ: כן, הטאפו זה כמו היינג והיאנג של הבודי. אוקיי? הטאפו זה טעות. It's wrong conduct with others. זו התנהגות לא טובה, בלי בודי אם תרצי, עם אחרים. טאפו יכול להיות כל מיני דברים. טאפו אגב יכול להיות גם שנגיד אנחנו הולכים ביער, יורים חץ ומחטיאים אותו. אז זו החטאה. I missed. החטאתי. אם נגיד החטאתי את תגידי לי טאפו, החטאת, לא פגעת. אבל אם לדוגמא אני מדבר אלייך בצורה מגעילה אנשים בצד יגידו "טאפו טאפו. איך הוא מדבר? לא מדברים ככה".    ג.מ: אז גם זו טעות   ד.נ: אני מחטיא ביחסים החברתיים שלי איתך   ג.מ: מקודם כשאמרת ישויות אנושיות וגם לא אנושיות, אז גם צוק? גם סלע? גם עלה?   ד.נ: צוקים מסוימים הם בהחלט מישהו ולא משהו, צוקים אחרים לאו דווקא. זאת אומרת יש פה איזשהו דילול, אבל בהחלט סלעים מסוימים, אבנים מסוימות הן בהחלט מישהו, אבנים אחרות יתייחסו אליהן כיותר משהו. מה שעניין אותי, במחקר שלי כשאני אמרתי שאני מתעניין בתודעה, מה שעניין אותי, שאלת הלב שלי, לא שאלת המחקר הקלאסית, שכמובן ממנה נגזרה שאלת המחקר שלי זה "מה קרה שם?". מתי ובאלו נסיבות הפסקנו להבין את המציאות במונחים של מי והתחלנו להבין אותה במונחים של מה. איך זה קרה לנו? כי יש לזה המון תוצרי לוואי, חברתיים, כלכליים, סביבתיים, תודעתיים. ואותי עניין בעצם באיזה נסיבות זה קרה לנו? מתי הפסקנו להבין את המציאות במונחים של מי והתחלנו להבין אותה במונחים של מה? ופה אולי, ברשותך, שווה גם טיפה להבין איזשהו מהלך שאנחנו האנתרופולוגים עברנו במאה ומשהו שנים הקצרות שאנתרופולוגיה קיימת. כלומר, בראשית האנתרופולוגיה מתייחסים לחברות האנימיסטיות בתור חברות פרימיטיביות לא מפותחות, בתחתית של ההתפתחות האנושית, חברות שפשוט טועות. כי העץ הוא לא מישהו. הוא משהו. עם הזמן התעדנו, והתחלנו להגיד "אוקיי, יכול להיות שהם טועים אבל מי אנחנו שנשפוט אותם?". כל הדיבור הזה האנתרופולוגי כל כך שגם השפיע מאוד על התרבות בכללותה, שאנחנו אדם מתרבות אחד לא יכול לשפוט אדם מתרבות אחרת והמבנה התודעתי שלי מתקשה מאוד להבין מבנה תודעתי שנובע משפה ותרבות של עם אחר, וכדומה. היום, יותר ויותר מאיתנו מתחילים לשאול בעצם, יכול להיות שהם צדקו לאורך כל הדרך? כלומר, יכול להיות, שציידים-לקטים רואים עצים ברמות מורכבות שממש חסומות לך ולי.    ג.מ: לי זה ברור   ד.נ: אפילו לא שאלנו את השאלות האלה   ג.מ: לי זה ברור.   ד.נ: אני שמח. ושמה שהם רואים, כשהם רואים עץ אלון אחד ועץ אלון אחר הם רואים רמות של דיוק ושוני שהן כל כך משמעותיות לעומת מה שאנחנו. אצלנו בשיעור סביבה זה מה זה? עץ אלון, מה זה? עץ ברוש. כל כך דל. ואני ממש מלמד ילדים, אני מלמד ילדים ומורים לראות עצים ברמות מורכבות אחרות לחלוטין. וכשאתה רואה את זה, העץ אשכרה מופיע בתודעה שלך ברמות מורכבות כל כך יותר גדולות שזה באמת יותר הגיוני להתייחס אליו במונחים של מי, ולא במונחים של מה, ורק כדי לסבך את הדברים טיפונת יותר, בואי נזכור שמונחים של מי ומה הם גם כן בסך הכל גריד ששתלנו על העולם.   ג.מ: כן. טוב, אנחנו כן באיזשהו מקום חייבים למסגר את העולם, זאת אומרת אם זה בשפה שאנחנו ממשיגים או ממסגרים את העולם איכשהו. אם לא היה לנו את זה בכלל, אז אני לא יודעת איך היינו מתנהלים, אין לי מושג, אבל אני מסכימה שיש כאן איזה מנעד רחב או פשוט אחר   ד.נ: אדיר!   ג.מ: שהוא באמת אני חושבת שאולי אני אטומה לו, והם מממשים אותו. זה מעניין אגב לשאול שאלה הפוכה. אם יש מנעדים שאנחנו פתוחים להם והם לא? ושוב, לא ממקום של תחרות כזה, מי מתקדם יותר, זה לא מהמקום הזה. זה פשוט לראות איך הבניה כל כך שונה ודרכי חיים כל כך שונות גם במשך שנים, לא רק אני אלא גם הדורות שלפני, האם זה פתח ערוצי אפשרות חדשים או רק סגר ערוצי אפשרות שבעבר כנראה היו לנו?   ד.נ: אין לי ספק שזה בהכרח גם פתח. אני חושב שכמו שכל אדם יכול ללמוד מכל אדם אחר, כל תרבות יכולה ללמוד מכל תרבות אחרת ולקבל השראה מתרבות אחרת.   ג.מ: אני רוצה שנסגור את הפרק שלנו שבאופן מדהים עוד מעט נגמר, בשאלה של שינויים באותה תורת הכרה של אנשי הניאקה. אני רוצה שנדבר על השינויים שקורים בתקופה האחרונה. אמרת שקרו הרבה דברים ב14-15 שנים האחרונות. האם זה קשור בטכנולוגיה? האם זה קשור באמת בצמצום שטחי מחיה?   ד.נ: כן. כל מה שאמרת. כלומר, טכנולוגיות חדשות נכנסו, היער מצטמצם, ארגוני סיוע עם כוונות טובות מאוד משכנעים אותם לעבור יותר ויותר לחקלאות. הילדים, נמצאים רובם, כשאני הייתי שם אף ילד לא היה בבית ספר בפעם הקודמת. עכשיו הרוב המוחלט של הילדים בבית ספר. וזה כבר סיפור ומציאות אחרת לחלוטין. טכנולוגיות מסוימות נכנסות.   ג.מ: אבל אתה רואה כבר עכשיו בשלב הזה שהוא צעיר מאוד, 15 שנים, אתה רואה שינוי בתודעה?   ד.נ: יותר מזה. בוודאי. אחד הדברים שלא הספקנו להיכנס אליהם פה זה בעצם מה קורה במעבר לחיים חקלאיים. כי אני מאלה שטוענים שהשינוי התודעתי המשמעותי ביותר בסיפור האנושי מתרחש במעבר מציד ולקט לחיים חקלאיים. כלומר, אם הרבה פעמים חשבנו, נגיד היידגר חשב שהמעבר הזה הוא תוצר של החשיבה המודרנית, מה שהוא קורא enframing, שאנחנו מתחילים להסתכל יותר ויותר על עוד ועוד חלקים בסביבה, לא בתור איך הם, בטח לא בתור איך הם איתי, אלא איך הם בשבילי, אם הוא חשב שזה סיפור מודרני - הרי שהמחקרים שלנו מראים חד משמעית שהסיפור הזה מתחיל עם החקלאות. מה שתיעדתי כבר לפני 14 ו-15 שנים איך במקרים שהאנשים האלה מתחילים לביית בעלי חיים וצמחים יש קריסה תודעתית ולמרות שהם חיים איתם באינטימיות הרבה יותר גדולה מאשר עם חיות היער, החיות המבויתות מופיעות הרבה יותר בתודעה שלהם כ"מה" והרבה פחות כ"מי".   ג.מ: אז יש שינוי תודעתי גם בתקופה הקצרה הזאת   ד.נ: מהיר. תוך דור. כלומר אנשים שנולדו במצב אחד, תוך כדי הדור הראשון, זה אולי הייחוד של המחקר שלי. הוא אולי אחד המחקרים היחידים אם לא היחיד שמתעד אנשים בדור הראשון של המעבר לחיים חקלאיים, ואתה רואה כמה השינוי הוא מהיר. תוך דור אחד, שינוי אפיסטמולוגי מאוד משמעותי, שינוי תודעתי מאוד גדול.   ג.מ: טוב עכשיו פתחת לי צוהר לעוד מיליון שאלות למה זה עושה ברמה הפסיכולוגית גם, אבל בסדר.   ד.נ: מצוין   ג.מ: טוב אנחנו נצטרך לסכם את הפרק. שנסכם?    התחלנו את הפרק באזכור של טקסי הטראנס. טקסים שנועדו לשמור על קשר עם מי שמתו או עם האלים וגם כדי לרפא בגוף ובנפש את חברי הקבוצה. למדנו שאנשי הניאקה מתייחסים אל המוות במעשיות, ומרגע שאדם מת הטיפול בגופה ובקבורה קורה מהר וכך גם החזרה לשגרה. אחד ההסברים הוא שבחברה שבה מוות של אדם לא יוצא קרע בהקשרים של עושר, יוקרה, וכוח, אז לחברי הקבוצה יש אפשרות וגם לגיטימציה להמשיך הלאה בחייהם. את עיקר הפרק ייחדנו לניסיון לרכוש תודעה ניאקה-אית, ולשם כך תיארנו את הסביבה שבה הם חיים. יער שבו עצים, נהרות, מצוקים ומגוון גדול של בעלי חיים. אנשי הניאקה תופסים את סביבתם במונחי מי - מי הסלע הזה, ולא מה הסלע הזה. מי הפיל הזה, מעבר לפיליות של הפיל? מכאן שתפיסת המציאות כוללת את מה שנמצא סביבי, ואותי, וגם את היחסים שבין כל המרכיבים שנמצאים באותו הרגע.  הסברנו מהו בודי. בשפת הניאקה, זוהי המילה לחוכמה. היכולת להיות עם אחרים, אנושיים ולא-אנושיים, תוך הימנעות מפגיעה מיותרת. יש אנשים, טיגריסים, פילים או צמחים שיש להם יותר בודי, ויש כאלה שיש להם פחות. הבודי יכול להתגלות בנו בסיטואציות שונות ובמשך הזמן. בדור האחרון של אנשי הניאקה אפשר להבחין בארבע השפעות משמעותיות על אורח החיים: כניסה של טכנולוגיות, חוקים שמחוקקת המדינה שמגבילים ציד וליקוט, צמצום של שטחי המחיה וכתוצאה מכך מעבר לאורח חיים חקלאי. אותו מעבר לחקלאות הוא משנה התודעה העיקרי, ובעל השלכות כבירות על אורח חייהם, תרבותם ועל האופן הייחודי שבו אנשי הניאקה מבינים את המציאות.   תודה רבה על פרק נוסף בסדרה,  ד"ר דניאל נווה, אנתרופולוג, חוקר חברות של ציידים לקטים, מתמקד בתודעה וחינוך, מרצה באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב בחוגים לאנתרופולוגיה ולימודי סביבה.  תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, אלון מקלר טכנאי השידור, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ותודה לכן המאזינות והמאזינים של המעבדה. אני גיל מרקוביץ' אנחנו נשתמע בפרקים נוספים! See omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד מהי החוויה של מי שחושבים על העולם במושגי "מי" וכיצד מחשבה אינהרנטית זו מעצבת את אורח החיים של בני ובנות הניאקה. נכיר לעומק את ההשפעות בתחומי ההורות והחינוך. בפרק הזה נלמד שלושה מאפייני חיים משמעותיים אצל הניאקה בהקשר זה: משחקיות, ניסוי וטעייה, הצטרפות. עם דוקטור דניאל נוה   פרק 3   גיל מרקוביץ: למדנו את תורת ההכרה של אנשי הניאקה, וכעת נוכל לחזור לשאול כיצד תודעה זו משפיעה על שוויון בחברה. מסוגיית השוויון נמשיך לדיון בהיבטים נוספים שמושפעים מהתודעה: חינוך והורות. ד"ר דניאל נווה, אנתרופולוג, חוקר חברות של ציידים לקטים, מתמקד בתודעה וחינוך, מרצה באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב בחוגים לאנתרופולוגיה ולימודי סביבה, יספר לי, גיל מרקוביץ', על משחקיות וניסוי וטעיה.   שלום דניאל!   דניאל נוה: שלום גיל   ג.מ: אנחנו ממשיכים את המסע, המרתק הזה, באמת מרתק. בפעם האחרונה, זוכרת שסיימנו בכך שאמרנו שבעצם אולי אחד הדברים שהכי משפיעים על התודעה זה האם אתם חברה שהיא חקלאית, או חברה של ציידים-לקטים בדגש על ההבדל שעשינו גם בפרק הראשון, ציידים לקטים עם החזר מיידי או ציידים לקטים עם החזר מושהה. ואני רוצה לשאול אותך בעצם למה דווקא האלמנט של חקלאות הוא זה שמשפיע הכי הרבה על התודעה, או שמשנה אותה באופנים הכי דרמטיים?   ד.נ: אני חושב שממש בתוך השאלה שלך אפילו מצויה התשובה. כלומר, הייתי אולי מדייק את זה ושואל מה בחקלאות הוא הגורם שבעצם עושה את השינוי התודעתי הזה? ואנחנו היום מבינים יותר ויותר שהגורם המשפיע הוא המיידיות. כלומר, לחקלאות יש כל מיני מאפיינים אבל השאלה בעצם זה עד כמה החיים שלי מתאפיינים במיידיות, עד כמה היחסים שלי עם צמח מסוים או בעל חיים מסוים מתאפיינים במיידיות. וזה די מדהים, מרגע שהסימון הזה נפל לנו, והוא נפל לנו רק כשהתחלנו להבין מיידיות בהקשרים יותר מעניינים ויותר מורכבים, פתאום כל הנתונים, גם באנתרופולוגיה ולדעתי גם בארכיאולוגיה, מתחילים להיראות, לחשוף את עצמם בצורה הרבה יותר מרהיבה והרבה יותר מעניינת. עכשיו, כשאנחנו מדברים על מיידיות עד לא מזמן כל הזמן חשבנו כמו וודבורן, שדיברנו עליו בפרקים הקודמים, שמיידיות זה במישור הזמן. האם זה עכשיו או עוד שבוע, בעוד חודש בעוד שנה וכדומה? עכשיו התחלנו להבין שבעצם מיידיות יש לה עוד כל מיני מאפיינים. לדוגמא, אם אני צד ומלקט בשביל עצמי ובשביל האנשים שקרובים לי, אנשים שאני רואה אותם בתור relatives שלי, לאו דווקא קרובי דם, אם אני צד ומלקט או מגדל משהו חקלאי בשבילהם יש פה אלמנט של מיידיות בצריכה. אבל אם אני מלקט או מגדל חקלאות בשביל למכור את זה לאנשים זרים, פה יש כבר חריגה ממיידיות גם אגב אם זה נעשה באותו יום. אם אני מגדל תרנגולת בשביל ביצים זו חריגה ממיידיות במטרת ההפקה. אם אני מגדל תרנגולת כדי לשחוט אותה חס וחלילה יום אחד ולאכול אותה, זה פה יש פחות חריגה ממיידיות, ומה שראינו שמיידיות יכולה להיות גם בחיי הציד והלקט, וזה מרתק, גם מיידיות וגם חריגה ממיידיות יכולים להיות בחיים של ציד ולקט, ובטח ובטח בעולם של החקלאות. והדבר המעניין ופה אני ככה מסכם את הנקודה הזאת, שההחפצה, הצמצום הזה של להבין צמחים ובעלי חיים מהמבט המורכב שדיברנו אודותיו, מהבנה של מי להבנה של מה, תלוי בכמה היחסים שלי איתם מתאפיינים במיידיות.   ג.מ: אני חווה מיידיות בתור איזה מרחק. דיברנו בהתחלה על מרחק של זמן, זאת אומרת כמה זמן לוקח לי, אבל עכשיו זה גם מרחק במעין - אני אכניס לפה מילים מאוד קפיטליסטיות - בשרשרת הייצור. זאת אומרת, אם אני שוחטת משהו ואז אוכלת אותו, צדה שוחטת אוכלת, לעומת צדה, מוכרת, חיה או מתה אני אפילו לא יודעת זה תלוי כנראה מה הציד שלי, אז כבר יש כאן איזשהו מרחק ביני לבין האמת שגם על זה, הזכרת אתה נדמה לי את מרקס באחד הפרקים שלנו, גם זה מאוד מרקסיסטי. זה ניכור לא? ניכור ממה שאני עושה   ד.נ: אבל אנחנו מבינים פה אם תרצי אולי אפילו יותר את מנגנוני העומק, אולי התודעתיים של הסיפור הזה. בואי דווקא נחזור שנייה אחת להיידגר. היידגר טוען שבעצם מה שמאפיין את ההוויה הטכנולוגית, את החשיבה הטכנולוגית על העולם, זה שאנחנו מתחילים להבין יותר ויותר את העולם כאוסף של משאבים זמינים לשימוש. עכשיו, גם אנחנו באנתרופולוגיה הרבה זמן חשבנו שעצם זה שאני הופך צמח או בעל חיים, אני רואה בו כמשאב כמשהו שאני משתמש בו, זה מוביל להחפצה שלו. במילים שלנו - להוביל אותו ממי למה. היום אנחנו מבינים שזו לא התמונה.   ג.מ: לא אצל ציידים לקטים שחיים כך.   ד.נ: אבל זאת הנקודה. כלומר, היום אנחנו מבינים שאם השימוש חורג ממיידיות, בין אם זה ביער בין אם זה בחקלאות, בחקלאות זה כמעט תמיד חורג ממיידיות. אבל אם השימוש לא חורג ממיידיות - שוב פעם, צייד שצד ציד ואוכל את החיה שהוא צד באותו היום - החיה הזאת מופיעה בתודעה שלו כ"מי" לפני הציד, בזמן הציד וגם אחרי הציד. שונה לחלוטין מהפרה שהיא משאב זמין לשימוש לחלב.   ג.מ: יש דוגמאות מעולם הבוטניקה לדבר הזה?   ד.נ: אנחנו יכולים לראות שאם אנחנו מסתכלים היום על מה שמגלים היום בעולם הבוטניקה, אז שיותר ויותר בוטנאים מתחילים לראות צמחים שבאמת, אולי הנכון כל הזמן להבין אותם הרבה יותר, שההתנהגות שלהם כל כך מורכבת שאולי באמת ציידים- לקטים צדקו לאורך כל הדרך שהם טענו שצריך להבין אותם כמי ולא מה. לדוגמא, בואי ניקח את העגבניה ולא את האפונה. בכוונה אני לא הולך לדברים האיזוטריים ביותר. עגבניה, כשזחל מתחיל לאכול אותה, היא יכולה לטעום את הריר של הזחל, לדעת לפי זה איזה זחל אוכל אותה ולהתחיל להפריש חומרים שהופכים אותה לבלתי טעימה לאותו זחל. עבורו. אבל מה שיותר מעניין שהיא מתנהגת פה גם ביחסים חברתיים. היא מתחילה להודיע לעגבניות שסביבה אני נאכלת על ידי זחל כזה וכזה, ועכשיו העגבניות    ג.מ: יודעות להפריש   ד.נ: לא רק יודעות! הן כבר מפרישות את זה! היו מקרים שמדענית במעבדה שמה על עצמה בושם, עם אותם כימיקלים, וזה פשוט גרם לעגבניות להיכנס לסטרס. עכשיו זה יותר מעניין מזה. עגבניה יכולה להודיע לציפורים בסביבה אני נאכלת על ידי הזחל שמעניין אותכם. בואו תנקרו את הזחלים האלה ממני.   ג.מ: מה? וואו זה בחיים לא שמעתי    ד.נ: כן. אני מתחיל לשמוע יותר ויותר בוטנאים שמתחילים לדבר בשפה הזאתי. עכשיו, אם זה כל כך מורכב, עזבי את העניין של מי צודק כי האם עגבניה זה מה או עגבניה זה מי. מה עושה יותר הגיון, אפילו אבולוציונית, להתייחס לעגבניה כמי או להתחיל להתייחס לעגבניה כמה? ואנחנו טוענים שזה הרבה יותר הגיוני ככה. אותו דבר לגבי אפונה. אפשר לראות אפונים שהם מבינים את המרחב ברמות שאנחנו לא כל כך מבינים עד הסוף איך הן עושות את זה. עושים, עושות, אין לי מושג. לדוגמא, יכול להיות תחרות בין שני אפונים לגבי מי יגיע לעמוד מתכת, וממש הן מתחרות, וזה מדהים הן ממש יודעות איכשהו איפה העמוד מתכת נמצא. אנחנו לא מבינים גם את זה אולי במאה אחוז עד הסוף, אם אחת מגיעה היא מתחילה להתלפף סביבו. כשהשניה מגיעה היא מזהה שהשיגו אותה והיא הולכת לחפש מקום אחר. זה כל כך איטי לנו שאנחנו בדרך כלל לא רואים את זה.  עכשיו השאלה האם יותר הגיוני לראות אותן במונחים של מי ובמונחים של מה. וזה ממש לא נגמר בזה. אנחנו יודעים על צמחים שלומדים, על צמחים שזוכרים, אנחנו יודעים על צמחים שהם ביחסים של הדדיות, מעבירים מידע תמורת מזון או הפוך. יודעים על כל כך הרבה מורכבויות, שאולי באמת זה מתנהג יותר כמו מי, ולא כמו מה.   ג.מ: וחשוב לי להגיד, אולי אמירה קצת פופוליסטית אבל חשוב לי להגיד אותה, לכולנו, שהמחשבה הזאת, או דרך ההסתכלות הזאת, לא מייצרת איזו דיכוטומיה שכל מה שהוא מי צריך נגיד למשל לא לאכול אותו, או כל מיני דברים כאלה, אלא זה לא רק נגמר במבחן התוצאה, במרכאות. יש שם הסתכלות הרבה יותר מורכבת. ברגע שמשנים את ההתבוננות יכול להיות שפתאום מה שציידים-לקטים עושים, או המיידיות הזאת שבה הם מנהלים את החיים שלהם או אוכלים את האוכל שלהם וכו', היא ההשפעה ארוכת הטווח והעמוקה יותר, ולא בעיניים שלנו, השפעה דיכוטומית כזאת של מבחן התוצאה, של לאכול או לא לאכול, "אז מה נאכל? לא נאכל עגבניות?" חשוב היה לי להגיד את זה.   ד.נ: אני מאוד מתחבר לזה, וזה די מדהים. את בעצם מחזירה אותנו לרעיון של הבודי. מה זו חוכמה עבור הניאקה? זו היכולת להיות עם אחרים, אנושיים ולא אנושיים, זה יכול להיות בעלי חיים וזה יכול להיות עצים, תוך הימנעות מפגיעה מיותרת. הרבה פעמים בהרצאות שלי אני שומע, רואה אנשים, טבעונים נאמר, שפניהם נופלים, כלומר אוי לא, עכשיו גם את זה אנחנו לא אמורים לאכול? ואני חושב שהתמונה היא הרבה יותר מעניינת. זו היכולת להיות עם אחרים תוך הימנעות מפגיעה מיותרת. ורק עוד היבט נוסף שמתחייב פה: הסיפור של הגילוי של המיידיות כמרכיב הזהב הוא סופר רלוונטי לנו, כי אנחנו לא הולכים לחזור להיות ציידים-לקטים, בין אם אנחנו רוצים או לא רוצים זה מאוחר מדי. סיפור גן העדן משקף את זה בצורה מושלמת. אנחנו לא חוזרים לשם. אבל לחזור לרובד המיידי של המציאות, ברובד המיידי של המציאות בני אדם אתה רואה אותם במורכבות. עצים, בעלי חיים אתה רואה אותם במורכבות שלהם, וכשאתה רואה מישהו - אתה תימנע מפגיעה מיותרת. הסלנג הזה שאנחנו אומרים על מישהו שהוא פגע בי, הוא לא ראה אותי ממטר, הוא כל כך נכון.    ג.מ: שקוף   ד.נ: כשאתה רואה מישהו, ואתה רואה מישהו רק ברובד המיידי של מציאות, לא כשאתה רואה אותו כאמצעי להשיג משהו אחר, אז אתה נמנע מפגיעה מיותרת   ג.מ: כן. אני חושבת שזה באמת מאפשר מבט מעניין ביקורתי ויחד עם זאת מעניין על התעשייה. מה התעשיה בעצם? האם התעשייה מייצרת את היעדר המיידיות? האם התעשיה כפי שהיא בנויה עכשיו מייצרת את היעדר המיידיות והאם היא יכולה להיות בנויה באופן אחר שבו נראה יותר את האנשים שסביבנו ואת ה… כל מה שסביבנו, לא רק אנשים   ד.נ: חד משמעי   ג.מ: טוב, נתקדם לשאלה חשובה לא פחות. דיברנו עליה כבר בפרקים הקודמים, אבל בעצם עכשיו אחרי העבודה שעשינו, והלמידה שאתה גרמת לי לעשות כאן באולפן אני רוצה לחזור לסוגיית השוויון. אחרי שניסינו להבין איך הניאקה מתנהלים בחייהם, איך הם מתייחסים לכל מה שסביבם, לסביבה שלהם, לבעלי החיים, לצמחים וכו', לעצמם כמובן בינם לבינם. איך זה משפיע על שוויון?    ד.נ: אז ההיבט הזה הוא לחלוטין גם כן מעיר את הסוגייה של השוויון מזווית מאוד מעניינת. אז נחזור לרגע ונסתכל על שוויון בהסתכלות היותר קלאסית באנתרופולוגיה. האנתרופולוגים כמו וודבורן שהזכרנו וריצ'רד לי הם בעצם טוענים ציידים - לקטים זה לא מתפלק להם. זה לא קורה להם במקרה. יש להם אידיאל של שוויון והם פועלים למען שוויון וזה לא דבר שקורה להם במקרה. כלומר, הם מודעים לכך שיש אנשים עם יותר מזל ואנשים עם יותר כישרון ואנשים יותר בריאים ושלא כולם יתרמו תרומה שווה. זה ברור להם לגמרי. אבל מה שחשוב להם זה קו הסיום ולא קו ההתחלה. אצלנו אנחנו אומרים שוויון מול החוק, שוויון הזדמנויות, שוויון ביום הבחירות, מה שחשוב לנו זה קו ההתחלה. זה לגמרי בסדר שהלילה, נאמר פה בתל אביב יש שיישנו בווילות מוגנות חומות ומצלמות ויש אנשים שישנו על ספסל. כל עוד המשחק היה יעני הוגן. אוקיי? מה שמעניין להאדסה, באקה, יאקה, ניאקה באטק וכל החברות מהסוג הזה זה קו הסיום. ברור להם שיש אנשים יותר בריאים, עם יותר מזל, עם יותר כוח, עם יותר אינטיליגנציה אולי במקרים מסוימים. ברור להם שהתרומה לא תהיה שווה. מה שמעניין אותם שקו הסיום, כשנלך לישון היום בלילה, אנחנו עם שוויון פחות או יותר בעושר, יוקרה וכוח, ושוב פעם שימו לב, לא להתבלבל, זה לא כל הציידים-לקטים, זה הציידים הלקטים שאורח החיים שלהם מתאפיין במיידיות. אבל פה זה נהיה אפילו עוד יותר מעניין. כשאנחנו מסתכלים על מה שוודבורן ולי ואנתרופולוגים אחרים מראים, הם מראים טונות של מנגנונים של איך הם משיגים את השוויון. לדוגמא, אנחנו יכולים לראות שאצל הקום במדבר הקלאהארי בדרומה של אפריקה, אם אני צידי ואני הולך לצוד, באשפת החצים שלי יש המון חצים. והחיצים שלי הם בבעלות של הרבה מאוד אנשים שונים. החיה לא תשויך לי. החיה תשויך לבעל החץ, וזה יכול להיות נשים לגמרי, בעל החץ שפגע את הפגיעה הקטלנית בבעל החיים.   ג.מ: רגע, אז אם אני יוצאת, יש לי לקחתי חץ מכל אחד, אז יש לי אסופת חצים כזאת?   ד.נ: כן, כן   ג.מ: וואו. ואני לא יודעת במה אני יורה, אני שולפת כי זה מאחוריי, זה בגב   ד.נ: נכון, בדיוק, אני שולף לא יודע איזה חץ בהכרח אני שולף, והחיה תשויך לבעל או בעלת החץ שפגעו את הפגיעה הקטלנית ביותר באותו בעל חיים. אז הנה מנגנון שאנתרופולוג אחר בשם כריס נייט קורא disassociating the hunter from it´s kill. לנתק תודעתית את הצייד מבעל החיים שהוא צד.  דוגמה אחת. דוגמא אחת אפילו יותר מהממת   ג.מ: לנתק אבל לא להרחיק. זאת טרמינולוגיה חשובה   ד.נ: הניתוק הוא ניתוק שיוכי.    ג.מ: כן כן ניתוק מבעלות   ד.נ: כן! במיוחד אגב ששוב פעם, הדבר שהכי מושך אותם בעולם החומרי - אין דבר שמושך אותם יותר מבשר. שמתי את הדוגמא הזאת בצד. דוגמא אחרת שאני אפילו אוהב עוד יותר. אנחנו רואים בכל מיני חברות ציידים, יותר אופייני לאפריקה מאשר לאסיה, שצייד שהולך לו קלף פעם אחר פעם, בדרך כלל ההצלחה היא משהו כמו שליש מהפעמים. אבל אם אני מצליח היום, ומצליח מחר ומצליח מחרתיים, אנשים בקבוצה - ותראי כמה זה שונה מהתפיסה שהם עסוקים כל היום בשרידה - אנשים בקבוצה יסתכלו עלי ויגידו לי "אתה לא יוצא עכשיו". במבט. בשפת גוף. אתה גמרת לצאת לזמן הקרוב. אנחנו לא הולכים להתחיל להרגיש חייבים לך.   ג.מ: תלויים בך.   ד.נ: תלויים בך, חייבים לך אתה לא תתחיל להרים פה את האף בתור זה שאתה הכי טוב מאיתנו. עדיף להם לאכול פחות. כן. עדיף להם לאכול פחות מאשר להרגיש איזושהי תחושה של מחויבות כלפי מישהו. ויש דוגמא מדהימה של אנתרופולוג בשם ג'רום לואיס, שמתאר ציידים-לקטים בג'ונגלים של אפריקה, באיזור של קמרון, שיש שם צייד שהוא פשוט וורקוהוליק. הוא כל כך אוהב לצוד. והוא פשוט לא יכול להפסיק. הוא הולך עוד הפעם ועוד הפעם, והולך לו, ואלו אנשים. תזכרי, הנשים לא צדות. הנשים יש להן אינטרס שהאוכל יבוא אליהן ואל הילדים שלהן. והנשים מתחילות אחרי כמה ימים להריץ עליו דאחקות וצחוקים    ג.מ: ללעוג לו   ד.נ: ללעוג לו פעם אחר פעם עד שהוא לא יכול לשאת את זה, אבל הוא לא מפסיק. הוא עובר קבוצה. ובאופן טרגי, כמו איזה גיבור יווני, פעם אחר פעם הוא ממש ג'רום לואיס מתאר איך הוא צריך...   ג.מ: לא! הוא נשאר בודד בסופו של דבר?   ד.נ: משהו מהבדידות נכנס לתוך החיים שלו, בגלל חוסר היכולת שלו להישאר במחנה, ופשוט הצורך שלו לצאת לציד, וציד זה לא איזה עבודה שצריך להתאמץ וצריך לתמרץ אותך לצאת החוצה. זו מנוחה מהחיים החברתיים הלוחצים של המחנה, זה אתגר רוחני, זה אתגר אינטלקטואלי, אנחנו לא נוכל להיכנס... זה אתגר פיזי, זה אתגר כל כך גדול שרבים פשוט רוצים לעשות את זה. זה לא, אנחנו לא יכולים להבין ציד במונחים של עבודה בחברה המערבית, בחוויית העבודה של רובנו. אבל - ופה בעיני זה נהיה הכי מעניין - העבודות שלנו החוקרים היותר ישראלים שמנסים להכניס יותר את הנושאים של אפיסטמולוגיה ותודעה, מראות שהסיפור אפילו יותר מורכב. אנחנו באים לקולגות שלנו ואומרים, מוחאים כפיים, ואומרים זה מרתק כל הדברים שהבאתם, אבל אנחנו אומרים להם שימו לב. אתם עדיין מסתכלים על האנשים האלה במודל מאוד מערבי. למה הכוונה? אתם מסתכלים עליהם קצת כמו מיכלים נבדלים נפרדים שצריך למלא אותם באופן שווה. כאילו שם איזשהו אידיאל של שוויון.    ג.מ: תסביר. זאת אומרת שמה?   ד.נ: שבעצם מה שאנחנו אומרים שהמרכיב שהיה שקוף לנו כל הזמן זה התפיסה שלנו, המתבוננים. בתפיסה שלנו אנחנו כולנו אינדיבידואלים, נפרדים, נבדלים. ומה זה שוויון? שנמלא את האינדיווידואלים פחות או יותר באופן שווה.   ג.מ: אז אני מחדדת - אנחנו מסתכלים על זה בתור כמה אינידבידואלים שלאחד מהם יש איזשהו כישרון אבל אנחנו לא רוצים לטפח את הכישרון הזה, אז הוא יישב נגיד לא יותר מדי כמובן, אז הוא יהיה במחנה ולא ייצא לצוד. אבל בעצם לא חיברנו את האינדיבידואלים. עדיין אנחנו מסתכלים על זה כאילו כל אחד יש לו את התכונות שלו, את הפעולות שלו.    ד.נ: כן, אנחנו משליכים עליהם את תפיסת האינדיבידואל שלנו וזו טעות.   ג.מ: בעוד שהם, מה? רואים לא את כל אחד בתור אינדיבידואל?   ד.נ: פה, שוב פעם העבודות הנפלאות של נורית בירד-דוד הן נותנות תובנה מדהימה. היא אומרת בעצם: אנשים לא חולקים לפי איזה רעיון מארגן. הם חולקים כי הרבה יותר נכון להבין אותם לא ככלים נבדלים נפרדים, אלא כי בחוויה שלהם הם כלים שלובים. ושוב פעם, ופה התובנה המעניינת   ג.מ: זאת אומרת שכשאחד ממלא בעצמו את המים, תדמיינו רגע ביחד איתי, אנחנו ממלאים מים, אז הוא לא חווה רק את עצמו בתור מתמלא, אלא מיד כמו בכלים שלובים כל הסף הכללי של המים עולה   ד.נ: ממש. כן.   ג.מ: אז גם הקולגה... לא קולגה. גם החבר שלי לקבוצה   ד.נ: הקרוב שלי. וזה לאו דווקא קרוב דם, אבל הוא יקרא לו אח או אחות, אח גדול או אח קטן, אחות קטנה.    ג.מ: אז גם הוא מתמלא   ד.נ: ממש ככה   ג.מ: וזה בחוויה התודעתית שלהם.   ד.נ: כן. וגם כשהם משיגים משהו. אם אני צדתי או ליקטתי משהו, שאלתי אותם פעם "למה אתם מתחלקים?" זוכרת שדיברנו על המעגל של ההתחלקות ביער ואחר כך על המעגל בתוך המחנה. הם אומרים לי, אני לא יכול לקחת, לטעון שהבטטות הן שלי. היער נתן לי. והיער הוא האבא, או האמא. הוא ההורה. יותר מדויק להגיד את זה. הורה. לא זכר או נקבה. היער נתן לי, אני לא יכול להגיד שהבטטה היא שלי. וברובד המיידי של המציאות זה מה שאתה חווה. אגב, גם פה בישראל 2019. ברובד המיידי של המציאות אני יכול להסתכל על אשתי. אם אני באמת באמת באמת רואה אותה, כל התפיסה של בעלות מתפרקת. כשאני רואה אותה בשיא המורכבות שלה וברובד המיידי זה באמת נפתח בתודעה במורכבות. הרי כל מסורות החוכמה בעולם, אינדיאניות, אפריקאיות, מאסיה, כולם מדברים על החזרה אל הרובד המיידי של המציאות. ששם אתה רואה. שם, זה מתפרק לך. שם אתה רואה מורכבות ותפיסות של בעלות לא מחזיקות מים וכדומה. ונורית בירד-דוד ואני בעצם אומרים דבר כזה: מה שמחבר בין הכלים זאת האפיסטמולוגיה של היחסים. זה הפוקוס התודעתי על יחסים ולא על מהויות. לא על איך את, אלא על איך שנינו. ובמובן הזה אם תרצי זה הצינורות שמחברים בין הכלים, ואז גם אם תביאי משהו It overflows, זה שופע עכשיו אליי. למה? כי יש חיבור. ואנחנו במערב איבדנו אולי את החיבור הזה, ואני אגיד מאז החקלאות אנחנו מאבדים את החיבור הזה. ולמה איבדנו את החיבור הזה? כי אנחנו נוטשים יותר ויותר את הרובד המיידי של המציאות. זה לא המודרנה. זה לא התעשייה. זה חריגה מהרובד המיידי של המציאות וזה מתחיל כבר בחקלאות. קשה מאוד להתווכח עם זה לדעתי.   ג.מ: זהו, והאמירה האחרונה שלך חשובה כי אנחנו נוטים ונוטות להגיד "זה הטכנולוגיה. זה הדיגיטליות. זה המסכים. הם אלה שגורמים לנו להיות לא מיידיים", אבל זה ממש.. זאת אומרת שאני לא בטוחה שהיינו מגדירים את הבעיה ככה עם המושג מיידיות. אבל זה ממש לא נכון כי זה עתיק יותר, בן 11,000 שנים, וגם כי זה פשוט - אנחנו רואים חברות ציידים-לקטים שאין להן את המיידיות וגם הן מתנהגות ביותר מושגים של מה ולא מושגים של מי.   ד.נ: כלפי מישהו מסוים. כלפי אותם צמחים ובעלי חיים שהם יראו אותם כמשאב עבור משהו, גם מהם יתחילו ליפול, בתוך העולם של הציד ולקט לתוך ההחפצה.   ג.מ: אני רוצה שנספיק לעבור בפרק הזה לדבר על איך התודעה הזאת. התודעה הזאת של כלים שלובים והתודעה הזאת שחיה בתוך עולם מיידי שכזה, גם כלפי הקרובים שלי וגם כלפי הסביבה שלי, איך היא משפיעה על מה שריתק אותך כשאתה הצטרפת אל הניאקה וזה עולמות החינוך. ההורות. אנחנו נדבר על זה דרך כמה ערכים שהצלחת להמשיג, מתוך החוויה שלך.   ד.נ: אם אנחנו מדברים על החבילה שמאפיינת חברות של ציידים לקטים אז החבילה הזאת כוללת באמת ארבעה מאפיינים עיקרים. הראשון זה משחק, השני זה ניסוי וטעיה, השלישי הוא הצטרפות, והרביעי הוא למידה מסיפורים. אלה ארבעת המרכיבים. יש עוד, אבל אלה ארבעת המרכיבים. למה בכלל זה מעניין אותנו מה מרכיבי הלמידה, החינוך, ההורות בחברות של ציידים לקטים? שוב פעם בואו נזכור. כמעט כל תולדות האנושות אנחנו חיים בעולם של ציידים לקטים. אז אנחנו מקליטים את זה פה בתל אביב, ילד שייוולד בעוד שעתיים באיכילוב, נולד נוירולוגית, מוחית, ביולוגית, פיזיולוגית, נולד לעולם של ציד ולקט, לא לעולם של סמארטפונים. כלומר, אם אנחנו נבין את החבילה שהותאמה לעולם של ציד ולקט נוכל לעשות את העבודה בבתי הספר שלנו הרבה יותר טוב ובמובן הזה אני קצת אולי באמת איש אקדמיה טיפה אחר, כי אני משתדל חלק גדול, אולי חצי מהזמן שלי להיות בתוך בתי הספר, כדי לקחת את התובנות מהאנתרופולוגיה, לראות אותן כמקור להשראה, חס וחלילה לא כמקור להעתקה פשטנית. מה שעובד יפה בתרבות איקס אי אפשר לעשות קופי פייסט לתרבות וויי, לא עובד. אבל מקור להשראה חד משמעית כן. ואנחנו עושים שינויים בתוך בתי הספר.    ג.מ: כן, צריך להזכיר שבחברות שאתה התלווית אליהן אין בכלל את המושג הזה בית ספר. היום הדברים האלה משתנים אז ילדים כבר כן הולכים לאני לא יודעת בדיוק איך זה קורה אבל מעין חוג משותף כזה שדומה לשיטות בית הספר שאנחנו מכירים ומכירות. אז בעצם, כשאתה חיית איתם, מה היה נראה לך בתור מקור השראה שדווקא מתכתב או שייך לעולמות החינוך? למה דווקא משחקיות? או למה דווקא ניסוי וטעיה?   ד.נ: אולי פשוט נעבור אחד - אחד. בסדר גמור. אז כשאנחנו מסתכלים על משחק, בואי נרחיב אפילו את הראיה עוד יותר. מה שאנחנו רואים שאצל כל היונקים יש תקופה של גורות, והקריירה שלך בתור גור זה לשחק. אני מוצא שלא רק עם הילדים, עם הבנים שלי, גם עם תלמידים שנאי מלמד בתוך בית הספר ואני משתדל ללמד לא רק מורים אלא לעבוד גם עם תלמידים. ככל שאני מפנים שאני נמצא כרגע מול גורי אדם משהו יותר מדויק יוצא ממני. משהו מדייק את האופן שבו אני מתנהל איתם. אז כשאנחנו מסתכלים על עולם היונקים, אנחנו משחקים, וככל שהמוח שלך יותר גדול ביחס לגודל שלך, ואנחנו בני אדם היוצא מן הכלל המטורף בהקשר הזה, אתה מקבל יותר תקופה של גורות. כלומר, יותר תקופה של משחק. מה כל הגורים, כל גורי היונקים מקבלים במשחק? הם מקבלים רכישה של מיומנויות פיזיות, חברתיות, קוגניטיביות כמו theory of mind. אולי נסביר רגע - theory of mind זה היכולת שלי לדוגמא לעשות כרגע סימולציה מה עובר לך בראש, האם הדברים שאני מדבר מעניינים אותך, לא מעניינים אותך. אולי אני טועה בסימולציה אבל יש לי יכולת לעשות איזשהו תרחיש של מה עובר לך כרגע בראש. וילדים אנושיים מתחילים את זה לפעמים גם בגיל שלוש, בטח אמורים לקבל את היכולת הזאתי בגיל חמש, חמש וחצי.   ג.מ: ובמשחק זה בהכרח מתחזק? בהכרח קורה?   ד.נ: חד משמעית.   ג.מ: כי אני כל הזמן מנסה לדמיין אולי מה אתה תעשה, איך אני יכולה או למנוע או לסייע, תלוי מה המטרה של המשחק   ד.נ: את תהיי כישלון גדול בעולם המשחק אם את לא מפתחת את היכולות האלה. אז קודם כל בואו נתחיל, זה לא רק לבני אדם. יש ניסוי מרתק לגבי עכברים. מדכא אך מרתק. לקחו עכברים שמנעו מהם כעכברונים לשחק, לעומת עכברים שנתנו להם לשחק. שאר התנאים היו זהים לחלוטין. העכברים שלא שיחקו היו פשוט נוראיים במה שאנחנו קוראים creative exploration. שמת אותם בסביבה חדשה, והם נטו לפריז. אוקיי יש פייט, לתקוף, לברוח ופריז - לקפוא. הם נטו לקפוא בסיטואציה לא מוכרת. הם היו גרועים בלזכור אותה באופן יצירתי. נגיד היית שמה אותם במין מבוך כזה עם כל מיני דברים טעימים - הם היו בעשרות אחוזים פחות טובים במטראז' שהם הלכו, בgoodies, בדברים הטעימים שהם הצליחו למצוא, מעכברים ששיחקו בילדותם. עכשיו תחשבי שניה אחת על ילדים אנושיים בעולם של המאה ה21. זה עולם שמשתנה במהירות מטורפת. הרי לפני עשור לדעתי עדיין לא מכרו אפילו סמארטפונים בישראל. בארצות הברית זה התחיל, בישראל זה אפילו לא התחיל, היינו אז בעניין של אייפון 1 או 2. המציאות פה משתנה כל כך מהר, המציאות של ילדים משתמנה כל כך מהר. אחד הדברים שהייתי מאוד מאחל לילדים שלי זה להיות נינוחים בעולם של השתנות. עכשיו, בואי נדבר בכלל על החבילה. כשאנחנו רואים   ג.מ: אני רק רוצה להגיד שההשתנות הזאת יכולה להיות מקבילה למבוך הזה שבו הניחו את העכבר. זאת אומרת, ההשתנות היא כל כך מהירה   ד.נ: וכל כך מאיצה   ג.מ: שהצורך להתאמה הוא אדיר, ובאמת כמו שאתה אומר, גם אדפטציה אבל גם לא על חשבון סטרס, זאת אומרת שאני לא אתחיל להיות בסטרס מטורף. אני יכולה להתאים את עצמי אבל לחיות חיים מאוד מאוד קשים, בחוויה של השלווה הפנימית, של האפשרות שלי להתמודד עם בעיות וכו', אז יש כאן שני אלמנטים שצריכים לבוא לידי ביטוי, וזה היכולת שלי להתמודד וגם לא על חשבון איכות החיים שלי.   ד.נ: בהחלט. והחבילה פה היא אפילו יותר רחבה. כשאנחנו מסתכלים על דברים שמאפיינים ילדים בחברות של ציידים לקטים, אנחנו רואים שהם מצוינים בלמידה עצמאית. הם מצוינים בשיתוף פעולה. הם ממש טובים בהתמדה, כלומר הם יכולים להיות על משהו יומיים, שלושה בלי שום אתגר לבי שום עידוד מההורים. להיפך, ההורים יחסית נמנעים מלעודד. הם מעולים בהתמדה, הם יצירתיים בצורה פנטסטית ויש להם יכולת קשב לא רעה בכלל. הייתי אומר אפילו מעולה, לגבי אלה שאני צפיתי בהם. אני חושב שאת יכולה להסכים איתי שאלה האיכויות שהיינו רוצים לברך את הילדים שלנו בעולם של המאה ה21. כאילו נסגר פה איזה סוג של מעגל. אם אני חושב חוץ מאהבה וwell-being ועמידות נפשית וכל מיני דברים כאלה, אלה איכויות כל כך חשובות להצלחה בעולם של המאה ה21, ולכן כל כך מעניין אותנו איך ילדים לומדים, מתחנכים, איך נראית הורות בחברות של ציידים -לקטים. אז היינו במשחק   ג.מ: כן, על אף שמסקרן אותי לדעת גם איך הבחנת בזה, איך הבחנת שהאם הם משחקים הרבה, האם הם גם המבוגרים משחקים? עד איזה גיל נגיד נהוג לשחק? זה מסקרן אותי   ד.נ: לפחות אצל הניאקה לא ראיתי כל כך מבוגרים משחקים, כלומר זה באמת משהו של ילדים. הם בונים לעצמם את הצעצועים, הם ממציאים לעצמם את החוקים, מאוד מעניין שגם פה, זוכרת שדיברנו על מתאם בין קוסמולוגיה למבנה חברתי? הנה עוד מתאם מעניין. בחברות שוויוניות אנחנו לא מוצאים כמעט ואני אומר את זה רק ליתר ביטחון, אנחנו לא מוצאים כמעט משחקים של מנצחים ומפסידים. המשחקים הם משחקים של שיתוף פעולה   ג.מ: כן, יש איזו משימה נגיד ואז כולם צריכים לעשות אותה ביחד.   ד.נ: וההצלחה היא הצלחה של כולנו. אפשר להקביל את זה לכל מיני מגמות מעניינות בתוך העולם המודרני. לדוגמא, יש יזם ופילוסוף חינוך בשם יעקב הכט, ויעקב הכט מדבר לדוגמא על כיתת נבחרת. אוקיי, מה זה כיתת נבחרת? זה שדווקא כן בוחנים את הילדים וכן נותנים להם ציון, אבל הציון שלהם יהיה הציון של הקבוצה שלהם. כמו במשחק כדורגל - זה לא משנה כמה שערים הבקעתי, או כולנו ניצחנו בקבוצה או כולנו הפסדנו או שהיה לנו תיקו. אז אנחנו יכולים לראות איך לוקח רעיונות מעולם המשחק יותר, אמנם פה זה יותר game מאשר play, ולהביא אותם לעולם החינוך. פה יש נקודה שהיא ממש ממש מרתקת. כשאנחנו מסתכלים על ילדים משחקים, וזה חוצה תרבויות, אנחנו רואים שתוך כדי המשחק הם ממש לומדים לשלוט על חייהם. וזה ממש ממש חשוב במיוחד לאור הסטטיסטיקה שנפתחת יותר ויותר ויותר לגבי ילדים לדוגמא בארה"ב עם עלייה אדירה בחרדות, בדיכאון, וזה לא רק אבחונים כי זה גם בהתאבדויות.    ג.מ: כן. אז כשאתה אומר שליטה על חייהם אתה מדבר מה? על soft skill, על יכולת להתמודד עם בעיה כמו שאמרנו קודם? לשהות באתגר יומיים בלי להיות באמת חרד?   ד.נ: אני אתן דוגמא. אני אקח את זה למקום יותר פשוט. אני צופה לדוגמא בילדים אצלנו בקיבוץ חוקוק. הם משחקים נרף, זה מין  רובים כאלה שיורים חיצי ספוג אחד בשני. משחק יותר של הבנים אבל חלק מהבנות משחקות. זה נראה בהתחלה כשאתה צופה בהם שהם בקושי משחקים. שהם רבים המון וגם חלק מההורים זה אפילו יכול להפעיל אותם ודברים מהסוג הזה. אבל כשאתה מסתכל אתה באמת רואה משהו כמו שלושת רבעי מהזמן, הם ממציאים חוקים, מתווכחים על חוקים, מתמקחים על חוקים, עושים אסטרטגיות, עושים טקטיקות, מתווכחים על פרשנויות על חוקים, מבלפים שזה גם איכות חשובה, מבלפים סיטואציות אם זה קרה בהתאם לחוקים או לא במילים אחרות - הם שולטים על חייהם. ופה פשוט חובה להכניס אלמנט נוסף, והוא נוירולוגי. יותר ויותר חוקרי מוח מדברים על המוח הפלסטי. כלומר, שהמוח שלי הוא לא רק צובר ידע בהתאם להתנסויות שלי, הוא פיזית משתנה מבחינת נוירונים סינפסות כלי דם, הוא פיזית משתנה בהתאם להתנסות שלי.    ג.מ: רגיש וגמיש   ד.נ: כלומר, כשילדים משחקים ייתכן מאוד שהם ממש בונים את הרשתות הנוירולוגיות של מה שאנחנו קוראים mental resilience. ואם ילדים משחקים היום פחות, ואנחנו רואים את זה, בטח את המשחק הפיזי הקלאסי. אם ילדים משחקים פחות ייתכן מאוד שהם ממש בונים פחות, ממש נוירולוגית, בונים פחות את הרשתות הנוירולוגיות שנותנים להם את העמידות הנפשית ואולי בעקבות זה, כמו שטוענים חוקרים כמו פיטר גריי וכדומה, אולי בעקבות זה אנחנו רואים את העלייה הכל כך גדולה בחרדות, בדיכאון וכדומה.    ג.מ: מעניין, אני רוצה בעקבות הדוגמא שנתת על הילדים שמשחקים ובעיקר עוסקים במעין בניית אסטרטגיות, זה מסקרן משום שזה בעצם שונה מהדבר הבא שנדבר עליו - אם לא אז תקן אותי - שזה ניסוי וטעיה. הרי בניסוי וטעיה אחד הדברים החשובים זה לנסות ואז מה שנקרא להיכשל מוקדם כדי להשתפר מוקדם גם כן. זתא אומרת, להגיע להצלחה עם איזשהו מחיר גם נמוך ככל שניסיתי יותר מוקדם, ככה השקעתי פחות משאבים, בדקתי, לא הצלחתי סתם למשל לבנות לעצמי משהו שאני נוסעת בו, או מחליקה בו, אז אני חוזרת בונה מוסיפה אלמנט, מורידה אלמנט ושוב ושוב. ואני תוהה אם זה, אם המשחקיות במרכאות מתפלספת, או היותר מדי טקטית, לא מאפשרת ניסוי וטעיה. זאת אומרת, צריך גם לנסות ולהיזרק.    ד.נ: אני מסכים איתך לגמרי. אנחנו רוצים גם את זה וגם את זה, וכשאת צופה כאנתרופולוגית בילדים את רואה שהם יודעים לגמרי ללכת לפה ולגמרי ללכת לשם. זה לא או זה או זה, צריך גם את זה וגם את זה. ובטח בחברות של ציידים לקטים, אני צפיתי בילדים, שני ילדים שלושה ימים מתנסים בניסוי וטעיה מבוקר עד ערב. כשאני אומר בוקר זה אור ראשון. מבוקר עד ערב מכניסים את עצמם בערב לשלבים רפלקטיביים שבהם הם חושבים על מה עשינו היום. למה זה לא עבד? עוברים כרונולוגית את הדברים שהם עשו.   ג.מ: מסכמים   ד.נ: סוג של, וחושבים חשיבה מופשטת כזאתי שמובילה אוקיי אז מחר בבוקר נעשה ככה וככה.    ג.מ: שימור ושיפור   ד.נ: סוג של.    ג.מ: מה, זה ממש מגניב   ד.נ: והדבר המעניין אותי דווקא הוא לדבר על ההורות. בהקשר הזה   ג.מ: זהו, שמקודם אמרת משפט שממנו נרמז והבנתי שההורים מאוד לא תגובתיים.    ד.נ: נכון. נכון.     ג.מ: תרחיב   ד.נ: אז קודם כל, אחד הדברים שהדהימו אותי זה כמה הילדים כשהם לא מצליחים הם פשוט ממשיכים לנסות. הם לא רוצים לשאול את ההורים למה זה לא עובד לי או מבוגרים אחרים. למה זה לא עובד לי, או בוא תראה לי איך אני עושה את זה. איך ילדים מקבלים תשובות לאיך וללמה? ניסוי וטעיה, והצטרפות. על זה אנחנו נדבר בטח עוד מעט. הדרכים העיקריות שמקבלים את התשובות לשאלות שהתשובות שלהם זה שאלות האיך והלמה זה לעשות עוד ועוד ניסוי וטעיה וכשזה לא מצליח, וזה לרוב לא מצליח, ממש לא, אז הם יגידו טוב אני אלך לראות איך ההוא עושה את זה. אבל לזה בטח נגיע עוד רגע.   ג.מ: אה רגע, יש גם מצב כזה שהם ניסו, ניסו, ניסו ואז אומרים "אני לא יודע", ואז הולכים ומתבוננים במישהו שעושה את זה   ד.נ: אני לא בטוח שזה עובר בתחנה מובהקת כל כך של אני לא יודע, זה פשוט מתישהו באופן אורגני. בוא נראה איך מאדי עושה את זה. וגם פה relational epistemology מאוד מעניין. כי זה לא שיש רק דרך אחת להתקין מלכודות. יש את הדרך של קריאן ויש את הדרך של סנגרן, ויש את הדרך של בומי, לכל אחד יש את הדרך שלו או שלה.    ג.מ: שעובדת   ד.נ: שעובדת   ג.מ: הוא הגיע לדרך שלו שכן עובדת, שמשיגה את המטרה. וזה חשוב משום שבעולם שלנו אנחנו הרבה פעמים מורגלות לחשוב שיש פתרון אחד נכון, דרך אחת נכונה להצליח, כמובן שאנחנו נגיד שתלוי באיזה מקצוע, ותלוי איפה גדלת כמו שאמרת מקודם, איזה תנאים היו לך בהתחלה. אבל בעצם, המגוון שנוצר כאן הוא כמספר האנשים אם לא יותר. זאת אומרת זה מינימום כמספר האנשים. יש מינימום אפשרויות להצליח כמספר האנשים בקבוצה, וגם יכול להיות שמאדי עושה שני סוגים של מלכודות, ואז יש כבר יותר.   ד.נ: מסכים לחלוטין. אבל נחזור שניה אחת להורות? אז אחד הדברים, כשאת חוזרת מהיער לפה, את רואה כמה ההורים מופעלים, אני ככה קצת נסוג מהאנתרופולוגיה ובא לי לדבר פשוט דברים שהם יהיו רלוונטיים לחווית החיים שלנו פה בישראל 2019. כשאתה מסתכל היום אתה רואה כמה הורים מופעלים כשהילד מתוסכל, קודם כל כמה הילד מתפוצץ כשהוא לא מתוסכל, כמה הפתיל הרבה יותר קצר פה נאמר מאשר בתרבויות שאנחנו חוקרים בחברות ציידים- לקטים, וכמה ההורים רצים לעזור. ילדים ביער הם פשוט יודעים שזה עליהם לגלות את זה. שאף אחד, שזה שאתה מראה תסכול זה לא אומר שעכשיו כולנו נרוץ לפתור לך את הבעיה, כדי למנוע מהר הגעש הקטן להתפוצץ או משהו כזה. ונותנים לילדים לא להצליח. אני בכוונה לא משתמש במילה להיכשל. לא להצליח, לא להצליח, לא להצליח. הורים מוכנים לחכות חודשים ואני אגיד אפילו שנים, אבל שהילד ילמד בסופו של דבר בעצמו. פעם אחד ההורים שם, אני שואל אותו, אני רואה ילדים מנסים ומנסים ומנסים ומנסים ולא מצליחים ואני רואה את האבא שהוא אלוף בטכניקה שהם מנסים. אין, כולם יודעים שהוא ספץ. הוא יודע את זה הכי טוב. אפילו כשהוא מתבונן, והוא סקרן, הוא מתבונן מרחוק בלי שהם ישימו לב שהוא מתבונן. ומתישהו הוא עובר לידי ואני אומר לו "תגיד, לא תיגש לעזור להם?" וזה היה רגע מדהים, כי הניאקה ממש לא מדברים במשפטים מוחלטים, אידיאולוגיים כאלה. אבל פה הוא ממש התנסח באופן אידיאולוגי. הוא אמר לי לא, אני לא אגש לעזור להם, הם חייבים ללמוד בעצמם, רק ככה הם יידעו באמת. ואם תשימי לב, למדנו המון דברים בבית ספר, כמה אנחנו זוכרים מזה? במיוחד מהתיכון. כמה מעט אנחנו זוכרים מהתיכון. אחד הדברים שהוא מין מסע צלב קטן שלי בתוך מערכת החינוך, זה שמשגע אותי שאנחנו לוקחים ילדים ובניגוד מוחלט לפיזיולוגיה שלהם מגיל 6 מושיבים אותם מאחורי שולחנות, כיסאות, כל הדברים האלה. הגוף שלהם ממש לא בנוי לזה. לפחות שיזכרו את מה שלימדנו אותם בתוך בתי הספר והתיכון. אבל כמה מעט הם זוכרים. ואני טוען שזה לא גזירה משמיים. זה תלוי מאוד באופן שבו אנחנו מלמדים. ולדוגמא הניאקה מאוד מאמינים שהילד צריך ללמוד בעצמו. הדגש שלהם הוא על maturation ולא על problem solving.  על הבשלה של הילד ולא להספיק את החומר. אם תרצי, הדגש שלהם הוא על לחזק את הדפנות של הכלי ולא באובססיביות למזוג עוד ועוד חומר לכלי. כנראה שהם הפנימו שאם הדפנות טובות, אם החורים בכלי נסתמים, גם אם הזרזיף של הלמידה הוא אולי יותר איטי, בסופו של דבר ייקוו שם הרבה יותר מים, מאשר אם תמזוג עוד ועוד ועוד יותר ועוד יותר לתוך כלי שהוא מלא בחורים או שהדפנות שלו חלשות מאוד.   ג.מ: אז בעולם שלנו היום באמת קוראים לזה soft skills. כל מיני מיומנויות וכישורים שהיינו רוצים להקנות לילדים שלנו, כלים, כדי שהם יוכלו להתמודד עם דברים שאנחנו לא יודעים לצפות אפילו, וזה טוב שאנחנו לא בהכרח יודעים לצפות. אני פשוט לא יודעת אם אנחנו כמו שאתה אומר באמת מעצבים את הסביבה, את סביבת הלמידה, את היחסים בין הלומד לנלמד ואולי אין דבר כזה לומד ונלמד. אני לא יודעת אם אנחנו מעצבים את זה באופן כזה שמאפשר את חיזוק הדפנות, כמו שקורה אצל הניאקה.    ד.נ: אני משוכנע שאנחנו יכולים לעשות עבודה הרבה יותר טובה. וזה לא רק soft skills. זה גם איפה המצפן החינוכי שלך. אני מסכים לגמרי לגבי העניין של מה שמכנים soft skills.  אבל זה המצפן שלך.   ג.מ: אז למה אתה מתכוון המצפן החינוכי?   ד.נ: אני חושב שקודם כל אנחנו ההורים צריכים לעשות הרבה יותר דיון עם עצמנו מה המצפן החינוכי שלי, בכלל האם יש לי מצפן חינוכי בכל מיני הקשרים. לדוגמא עבורי המצפן החינוכי שלי עם הילדים שלי בהקשר של למידה, וכמובן שלמידה זה ממש לא הכל, מה שמעניין אותי כשאני ניגש ללמד אותם ואני עושה את זה לא מעט, כשאני ניגש ללמד אותם, המצפן שאנחנו כל הזמן מוצאים דרכים יצירתיות להזכיר לעצמנו שאנחנו לומדים איך ללמוד. זה לא קריטי שנדע באמת חילוק ארוך. מה שבאמת חשוב פה זה שאנחנו לומדים איך ללמוד. אנחנו רוצים להיות אלופים בלמידה, לא אלופים בחילוק ארוך. זו דוגמא אחת. אלופים בשיתוף פעולה   ג.מ: אז מה, אני אתאים את עצמי, זאת אומרת אני אתקל באיזו בעיה או אני אבחר מקצוע ואז אני פשוט אדע איך לרכוש את הידע הספציפי שאני צריכה? זה מה שעומד מאחורי האמירה?   ד.נ: גם זה אבל גם כל מיני היבטים של אנחנו נמשיך להתמיד, כי אנחנו רוצים בעצם להתמיד בללמוד איך ללמוד הרבה יותר מאשר להתמיד כדי לדעת חילוק ארוך וכל מיני דברים מהסוג הזה.    ג.מ: יכול להיות אבל שבאמת כמו שאתה אומר בחברה שאנחנו יצרנו, שהיא מאוד שונה מהניאקה, מאוד מאוד, יכול להיות שבחברה הזאת כבר יש מעין ידע בסיסי כזה שאם לא תדע, אפילו שהוא מה שנקרא לשפוך לתוך הכלי ולא לחזק את הדפנות, יכול להיות שאם לא תדע אותו אתה ממש לא תוכל להסתדר פה. זה יכול להיות או שזאת הנחת בסיס שאפשר לערער עליה בעיניך?   ד.נ: בואי נאמר שזה נכון. אבל האם זה אומר שאם אני חי בעולם ואני עושה מהלכים של מה שנקרא learning by doing. קחי את ריי קורצווייל אולי הממציא הכי גדול שחי היום בינינו, בעיני הממציא הגדול ביותר מאז אדיסון. הוא מאוד מדבר גם באוניברסיטה שהוא מייסד, ב-singularity university, גם בבתי ספר שבקשר עם האוניברסיטה הזאת, הוא אומר מה שחשוב שאנחנו נעשה learning by doing. כלומר, אם אתה רוצה לדעת משהו שבאמת מעניין אותך אתה תדע הרי ללמוד. אתה תדע ללמוד, אתה תדע לקרוא, אתה תדע לכתוב. הוא אומר מבחינתו שילמדו לקרוא ולכתוב כי הם רוצים להצליח בלעשות מכוניות שפותחות מ0 ל100 במהירות מאוד גדולה. אם הם ירצו מאוד לעשות את זה הם יידעו לקרוא. השאלה מה פה הקטר. השאלה אם הילד חווה חוויית למידה שהוא פשוט יושב בכיתה, המוח המרחבי שלו מאופס כי הוא לומד כל הזמן באותו מרחב, יושב בכיתה וכל פעם מבוגר אחר נכנס אליו ואומר "שלום עכשיו נלמד ככה וככה". לא ממש מסביר לו למה זה חשוב, למה זה רלוונטי. אפילו לא חייבים ללכת מקיצון אחד לקיצון אחר. כמה מדהים אם כמה שעות בבית ספר, והנה פה אנחנו עכשיו נכנסים למגמות פרוגרסיביות בחינוך המודרנית, הם יהיו שעות של PBL, למידה מבוססת פרויקטים. או שעות של סול - ראשי תיבות של Self Organized Learning Environment. שלא נכנס, שאתה כילד, תסתכלי על זה כמו אנתרופולוגית על ילד עכשיו. שאתה לא נכנס, שאתה לא יושב לך בכיתה, היה צלצול, נכנס מורה ואומר "שלום עכשיו נלמד ככה וככה". אלא נכנס מבוגר שמבין שהתפקיד העיקרי שלו זה להיות אקולוג של למידה. שהתפקיד שלו זה לייצר אווירה שזה בסדר לטעות, אווירה של סקרנות, שמיילד ממך שאלות ואומר בוא נלמד את זה ביחד, אפילו אני לא יודע את התשובה, בוא נלמד את זה ביחד. אני לא בהכרח אומר לבתי ספר לכו מקיצון אחד לקיצון אחר. אבל בואו נכניס עוד היבטים. וההיבט שאולי הכי אני אוהב מהמגמות העכשוויות זה להכניס שוב פעם את ה-neuro-plasticity, העניין הזה של בואו נבין, נתחיל להכניס לתוך עולם בית הספר את התובנות שלנו של מה קורה במוח בתהליך של למידה. לדוגמא יש חוקרת בשם קרול דואק בסטנפורד שמדברת מאוד על the power of yet, כלומר כשילד לא מצליח אתה לא נותן לו ציון נכשל, ואתה לא אומר לו אתה לא מצליח, אתה לא חכם או משהו מסוג זה, אתה אומר לו "כן, עוד לא הצלחת". הדגש הוא על עדיין לא הצלחת.   ג.מ: אתה עדיין בדרך   ד.נ: וזה מדהים, ילדים בכיתה ב' מפנימים כל כך בקלות, ואני מדבר מניסיון. הם מפנימים את זה לגמרי שכשהם מתאמצים המוח שלהם מייצר עוד תאי מוח, ונוצרים חיבורים כמו קבוצת כדורגל שמתחברת, מאוד קל להסביר להם את זה. הם קולטים את זה ככה. וכשאתה בא לילד בגישה כזאתי, כשאתה אומר אוקיי. עדיין לא הצלחת. אבל נבוא אולי עכשיו מדרך כזאת, זה רק עניין של זמן עד שתצליח. ויש היום קולג'ים בארצות הברית שבמקום ציון נכשל בבחינה אתה מקבל NOT YET. כלומר הדגש הוא נכון, עדיין לא למדת   ג.מ: אתה בדרך, עדיין לא ממש שם   ד.נ: נכון. אנחנו עדיין לא שם אבל אנחנו נהיה   ג.מ: זה מייצר מחשבה מחודשת על התגובתיות ההורית. עד כמה בעצם הורה צריך, מדברים על זה בעיקר כשהילד מאוד קטן ואת ניגשת, אתה ניגש לתינוק או לא ניגש. כמה פעמים, ויש אפילו סוציולוגים שבודקים את זה בחברות שונות. כמה פעמים הורים גרמנים ישמעו את הילד שלהם לפני שיקומו אליו, אמריקנים וישראלים. הרבה מעבר לשלב הזה של הינקות, זה הרבה מעבר. התגובתיות ממשיכה להשפיע, וכמו שאתה אומר, המוח פלסטיסטי, וברגע שהמוח מקבל תגובות מסוימות או אפילו מתרגל במרכאות לתגובות מסוימות, אז אחר כך הילד פשוט יבקש אותן. הוא לא חווה חוויה אחרת, ואז אולי יהיה קשה יותר לבקש תגובה אחרת או להיות בסדר בהיעדר תגובה. וזה משהו ממש מרתק מכל הסיפור הזה. גם במשחק, גם בניסוי וטעיה, יש הרבה שהייה בחמישים ולא במאה. כן? וזה בסדר. אפשר להתקדם לאט לאט, יש פה משהו ממש מעניין.    ד.נ: מסכים לחלוטין.   ג.מ: לא הספקנו לדבר על הצטרפות, אבל אמרנו משהו במילה על זה שכשלא מצליחים אז עוד אחת מהאפשרויות היא פשוט להתבונן באחרים, לראות איך הם עושים את זה, או להצטרף לאחרים בזמן שהם עושים את זה ואז לחזור לשחק. או לנסות לבנות בעצמך. זה משהו שקורה הרבה? משהו שקורה רק בשלב מאוחר של חוסר הצלחה?   ד.נ: לא לא, זה קורה ממש מגיל 3, אנחנו רואים הצטרפות של ילדים ממש מגיל שלוש, כולל עם סכינים כולל עם הכל.   ג.מ: אהההה. אוקיי. הצטרפות לחיים היומיומיים בכל מובן בלי לפחד שהילד הוא ילד   ד.נ: כן, כן, כן. וזה מאוד מעניין. כלומר, אני אוהב להשתמש במטאפורה שכמו שבין אם את ימנית או שמאלית את הולכת גם על רגל ימין וגם על רגל שמאל. אז רגל ימין לצורך המשחק שלנו תהיה ניסוי וטעיה. אם זה היה רק ניסוי וטעיה הם היו צריכים להמציא כל דור את הכל מחדש. אז בדרך כלל זה עובד ככה, הם עושים ניסוי וטעיה יום, יומיים, שלושה, אומרים טוב זה לא עובד, בוא נראה איך מאדי עושה את זה. הולכים ומצטרפים למאדי יום יומיים שלושה. עכשיו מה שמעניין פה הוא כזה: גם פה הילדים בניהול עצמי. הם בוחרים אל מי להצטרף, מתי להצטרף, לכמה זמן להצטרף, מתי לחתוך מההצטרפות, ולא יהיה דיבור טרחני של "מה כבר אתם הולכים?"   ג.מ: עוד לא סיימתי!   ד.נ: כן, עוד לא סיימתי, ואיך תדעו כשתהיו גדולים, כל הדברים האלה. המבוגרים מנחילים תוך דממה לילדים את התובנה שזה עליהם ללמוד. והילדים האלה מגיעים לבגרות מינית עם ידע אדיר. אדיר על העולם. אדיר. רק מה שהם יודעים בבוטניקה, זואולוגיה, הוא פשוט mind blowing בהיקף שלו.   ג.מ: באמת?   ד.נ: לגמרי   ג.מ: בתחומים אחרים יחסים אישיים, זוגיות אמרת שהם דווקא כן חיים בזוגות, נכון?    ד.נ: כן, כן.   ג.מ: הניאקה. אז איך נגיד שם רוכשים את המיומנויות?   ד.נ: לגבי זוגיות זה עובד פחות או יותר ככה, נערים נערות מגיל מסוים מתחילים לצאת מהמחנה. בפרק הבא בטח נדבר על גיל ההתבגרות ושם נוכל להרחיב על זה הרבה יותר, אבל נערים נערות מתחילים לצאת מהמחנה. ושמת לב מה שאלת, עוזבים? לא עוזבים!   ג.מ: כן, זה הדבר שהיה לי הכי קשה   ד.נ: זה שוב פעם החשיבה שהיא יותר שלנו. זה לצאת ליומיים, ולחזור. ואז לשבועיים ולחזור. תסתכלי על זה כמו איזה אקורדיון. ואז לצאת לשלושה חודשים ולחזור עם בן זוג.    ג.מ: מה?   ד.נ: כן.    ג.מ: רגע, וזה לא חייב להיות בן זוג שיצא איתי מאותו, מאותה קבוצה   ד.נ: לא, זה כמעט בוודאות יהיה מישהו אחר.   ג.מ: מקבוצה אחרת שפגשתי   ד.נ: אבל פה לפי דעתי אנחנו טיפ טיפה עוד מקדימים את המאוחר בהקשר הזה    ג.מ: כן, פשוט עניין אותי איך רוכשים את המיומנויות האלה. האם זה גם עוב

נמשיך לעסוק בשאלות של חינוך ויחסי הורות בבני ובנות בניאקה. בפרק הרביעי נלמד את חשיבותם של סיפורים, את המקום שהם תופסים בשגרה, נעמיק בדיון סביב מושג הקשב,  ונשאל כיצד מאפיינים אלה ואורח החיים העצמאי שנוצר משפיעים על התפיסה של גיל ההתבגרות בחברה זו. לבסוף נתהה כיצד המבט על "האחר" יכול להיות עבורנו מושא להשראה ולהאיר באור חדש סוגיות מערביות נושנות. עם דוקטור דניאל נוה   פרק 4   גיל מרקוביץ: נמשיך ללמוד את תפיסת החינוך וההורות בחברת הניאקה, חברת ציידים לקטים שאורח חייה מתאפיין במיידיות. ד"ר דניאל נווה, אנתרופולוג, חוקר חברות של ציידים לקטים, מתמקד בתודעה וחינוך, מרצה באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב בחוגים לאנתרופולוגיה ולימודי סביבה, יספר לי, גיל מרקוביץ', על למידה מבוססת סיפור, קשב, יצירתיות וגיל ההתבגרות. שלום דניאל    דניאל נוה: שלום שלום   ג.מ: אני רוצה שאנחנו נמשיך את הפרק הקודם בכך שאתה תספר לי סיפור, שהוא דוגמא למה שלימדת אותי בפרק הקודם וזה העניין הזה של הצטרפות. כשילדים בעצם מצטרפים לראות איך אחרים בקבוצה שלהם קרובים שלהם, איך הם פותרים בעיה או בונים משהו או יוצרים משהו, ואז הם לומדים גם מההצטרפות.    ד.נ: בשמחה. דיברנו שבין ההורים בחברות האלה הם יותר שמים דגש על ה-maturation ופחות על ה-problem solving, כלומר יותר חשוב להם לאפשר לילדים שלהם להבשיל, להתבגר, מאשר לפתור בעיות אד הוק כרגע. אני חושב שהדוגמא הבאה תמחיש את זה בצורה יפהפיה. אז יש לנו ילד שמצטרף לאבא שלו. אבא שלו, הזכרנו אותו לפני כן קצת, הוא באמת המאסטר בכל מה שקשור להנחת מלכודות, הוא באמת ממש טוב בזה. שעתיים לפני החשיכה האבא הולך והתכנית שהוא יציב ארבע מלכודות לילה ליד איזשהו עץ כזה מאוד מיוחד, והאבא מתחיל לצאת והילד פשוט מצטרף. הוא לא שואל את האבא כן לא, והוא פשוט הולך אחריו   ג.מ: והאבא גם לא אומר לו אל תבוא   ד.נ: האבא לא מזמין אותו לבוא והוא גם לא אומר אל תבוא. אה באת. הולכים. עכשיו יש פה זמן נתון שצריך להציב את המלכודות. כלומר ברמת הפרובלם סולבינג אין לנו עכשיו זמן לשיעורים. באנו עכשיו. וזה די מדהים - 4 מלכודות, זו התכנית, והאבא מתחיל לשים את המלכודת הראשונה והבן סורש פשוט מסתכל ומסתכל ומסתכל. האבא מסיים להציב את המלכודת, הוא מתחיל להציב את המלכודת השניה, סורש עדיין מסתכל וכל הזמן את שומעת את הקולות האלה של engagement, אלה קולות אוניברסליים. אההה. אווו. קולות של מישהו שבתהליך של למידה הוא מעורב, הוא בעניין, כל מורה, הורה יודע כשזה קורה.    ג.מ: מכיר את הצלילים   ד.נ: בדיוק. אותם קולות. ואת רואה קשב. את רואה פוקוס. הילד על זה, הילד מתבונן. אין כמעט דיבור. עכשיו, אנחנו מגיעים למלכודת השלישית. סורש מסתכל, יוצר קשר עין עם אבא שלו ואומר לו בעצם בשפת גוף "עלי. עכשיו אני". עכשיו, הוא לא הביא חבלים, הוא לא הביא קפיצים. כל מה שיש לו זה המצ'טה של אמא שלו.    ג.מ: מה? רגע והוא לא יכול להשתמש במה שיש לאבא שלו?   ד.נ: גם האבא שלו לא היה צריך להביא את הדברים האלה. הילדים האלה ופה אנחנו כבר מתחילים לגעת בנושא הבא שלנו של חשיבה יצירתית, הילדים האלה פשוט אלופים ביצירתיות. ואת רואה שהילד פשוט אומר "אוקיי. חבלים חבלים", לוקח את המצ'טה של אמא שלו. ובטווח של נאמר תריסר מטרים משהו כזה, ומתחיל לזהות את הצמחים שמהם הוא יכול לקלף, שמהקליפות שלהם הוא יכול לקלף רצועות ומהן לשזור חבלים. טק טק טק שלושה חבלים נמצאים. האם זה לקח הרבה יותר זמן מלאבא שלו? בוודאי. כמובן. Maturation, לא problem solving. יותר חשוב, פה המצפן. אז הכי הרבה נאכל פחות, או לא נאכל. אבל עכשיו יש סיטואציה שהילד ורצה ללמוד, זה כמעט קדוש.   ג.מ: כן, שיש לו מוטיבציה   ד.נ: כן. עכשיו הוא צריך קפיץ. הוא מתחיל לבדוק חוטרים שיוצאים מתחתיות של עצים, הם אלסטיים, מייצר לעצמו איזשהו מין קפיץ ומתחיל לבנות את המלכודת. אבא שלו, ואפילו אני הלא מנוסה, די מהר קולטים שזו לא מלכודת שתעבוד. יחד עם זה, אבא שלו נותן לו לסיים לבנות את המלכודת עד הסוף. השמש שוקעת, אנחנו במציאות אמיתית, זה לא מציאות של כיתה. השמש שוקעת, האבא לא עוצר אותו. ברור לו שזה לא הולך לעבוד. נאמר, 30 אחוז לתוך הכנת המלכודת כבר ברור שזה לא הולך לעבוד. עדיין הוא נותן לו לסיים עד הסוף, ואז הוא מסתכל עליו במין מבט רך ומתוק, עם עיניים שאם הוא היה מדבר אנגלית הוא היה אומר משהו כמו ¨allow me?", ומתחיל לעשות כמו קונטרול Z במחשב, undo, undo. ואת לא רואה תגובה פסיכולוגית נגטיבית מצד סורש, מצד הילד. מפרק את כל מה שצריך לפרק עד לשלב שזה כבר עובד בסדר ואז מול העיניים של הילד בונה את זה מחדש.    ג.מ: עם האמצעים שהילד השיג?   ד.נ: כן, כן   ג.מ: מה שהילד הביא זה חומרי הגלם למלכודת   ד.נ: כן כן. מפאת זה שהזמן שלנו יחסית קצר אני מקצר קצת. את המלכודת הרביעית הם בנו במידה רבה בדיאלוג. אבל לא דיאלוג של מילים. האבא קצת, הילד קצת, האבא קצת, הילד קצת. ובסוף, הם הצליחו אפילו להקים את ארבע המלכודות ממש כבר בתחילת החושך.    ג.מ: והספקת לחזור למחנה?   ד.נ: כן, אבל זאת לא הייתה הפואנטה. הפואנטה הייתה שהילד שוב פעם, דיברנו על זה שהתהליך למידה יש לו ניסוי וטעיה, לא מצליחים. הצטרפות. ניסוי וטעיה, הצטרפות. ניסוי וטעיה, וכשאתה יודע - אתה כבר באמת יודע. זה לא שהקאת את החומר בבחינה ועכשיו אפשר לשכוח אותו.   ג.מ: אני מנסה לחשוב איך אפשר בצורה כל כך ברורה, חדה, ממש להשתיק כמעט, או לא צריך להשתיק אולי הם לא פועלים, את מנגנוני האכזבה. איך הילד לא מאוכזב מעצמו? או לא מרגיש שאבא שלו מאוכזב ממנו כי הוא לא הצליח ואיזה פדיחה? איך האבא לא מרגיש את זה ולא מוסר את זה לילד? אני לא אומרת שזה לא אפשרי, אני רק באמת מנסה להבין איך אפשר שיהיה להם סיטואציה כזאת, שהם יהיו ביחד בסיטואציה כזאת, ולא יחוו אכזבה.   ד.נ: להבנתי אנחנו צריכים משהו כמו שעה רק לענות על השאלה הזאתי. אני הולך לבחור נושא אחד. והנושא האחד הוא המחמאות, נושא מרתק. כשחוזרים מהיער, לדוגמא, החברה הישראלית במקרה שלי נראית כמו חברה בהיפר אינפלציה של מחמאות. הילד עושה באמת, משהו לא זה, והוא מוצרט או באך.    ג.מ: אתם לא מבינים מה היה ביער   ד.נ: נכון ואתה לא מדהים, אתה מדהההההים עם המון ה', וכל הדברים מהסוג הזה. פה אני חושב שאחת התשובות לשאלה שלך זה שמלכתחילה הילדים כמו מוזנים, אולי זה לא המונח המוצלח אבל נשחק איתו, הם מוזנים מלכתחילה בדיאטה מאוד מאוזנת של מחמאות. והמחמאות הן לא על תוצאה. המחמאות אם כבר הן יהיו, קודם כל הן יהיו מעטות שבמועטות, ואם כבר זה יותר מחוות גוף שאיזה כיף שלא וויתרת. איזה כיף שלא הפסקת. איזה כיף שהתמדת או איזו אסטרטגיה מעניינת. מעניין איך עשית את זה! והיום שוב פעם העבודות של קרול דווק שהזכרנו בפעם שעברה, בפרק שעבר, אנחנו רואים שהיא ממש מדברת על זה. מהמחקרים שלה. כמה קריטי לא להחמיא, שילדים נגיד את זה ככה, שילדים אצלנו בחברה המערבית נאמר, שמחמיאים להם על חוכמה, על יופי, על תוצאה, נוטים הרבה פחות לקחת סיכונים, אפילו מצליחים פחות כשהם כבר לוקחים את הסיכונים, וילדים שהחמיאו להם על אסטרטגיה, על דרך, על התמדה, על חוסר ויתור, על עמידות, על איזה כיף שלא ויתרת, על איזה כיף שמצאת דרך משל עצמך, או אפילו שהמחמאה היא בסוג של שאלה. בוא תראה לי איך הצלחת. זו אחלה מחמאה. דווקא הילדים האלה ינסו, they will show up again, הם ינסו יותר, ודווק גם טוענת שהם יצליחו יותר.    ג.מ: זה מדהים. זה פשוט מדהים כמה פתיחות התגובתיות והמיקוד של מה שנשאר אחרי שהפחתת את כל התגובות, המיקוד של מה שנשאר זה פשוט מדהים איזה הבניה והסללה וחיווטים אחרים לחלוטין זה מייצר.    ד.נ: זה פיחות וזה גם לפעמים לדעתי אנחנו קצת מרגיש לי, אני לא יכול להוכיח לך את זה, אבל מרגיש לי שבחברה שלנו אנחנו כל כך וורבליים, כל כך מילוליים.    ג.מ: כן   ד.נ: מחמאה יכולה להיות מחווה של חיוך עדין על השפתיים.   ג.מ: כן, כן. אני מבינה מה אתה אומר. נמשיך לדבר על אלמנטים אחרים שראית, מצאת אותם, הבחנת בהם, וזה למשל למידה מבוססת סיפורים? בוא נדבר על זה קצת.   ד.נ: בשמחה. לגבי למידה מבוססת סיפורים, אז אנחנו רואים שהמוח האנושי ממש ממש נראה שנוירולוגית הוא בנוי ללמוד בנראטיבים. לא בשורות תחתונות. הוא יודע לסדר לעצמו את הידע שלו בסיפורים. אגב, זה גם נכון לגבי הדימוי העצמי שלנו. הוא גם בנוי במידה רבה בסיפור. יש לנו את הסיפור שאנחנו מספרים לעולם אודות מי שאנחנו, אנחנו כל הזמן מפרקים אותו, בונים אותו מחדש, משפצים אותו, זה פרויקט תמיד. זה כמו This site is under construction, שיש תמיד באינטרנט. זה מאוד מאוד דומה. כל הזמן אנחנו בונים, אנחנו רגילים לחשוב בסיפורים. עכשיו, בואי ככה נרחיב טיפה את היריעה בהסתכלות שלנו על סיפורים. אז קודם כל אנחנו יודעים לדבר טיפה על נוירולוגיה. ואפילו לא נוירולוגיה. קוגניציה בצורה יותר רחבה. אנחנו יודעים שסיפורים לא רק מתנים את האמונות שלנו על העולם, כלומר הסיפורים שאת ואני שמענו בילדותנו לא רק משפיעים על מה אנחנו נאמין אודות העולם. They also educate the attention, הסיפורים ששמענו בילדותנו וזה הרבה פחות מודע   ג.מ: ממקדים את תשומת הלב שלנו   ד.נ: כן. על מה בכלל אני אתבונן?   ג.מ: כן, זאת אומרת שדברים שסיפרו לי עליהם, או כיוונו לי את תשומת הלב כבר בגיל צעיר אני אהיה יותר רגישה אליהם. אני אשים אליהם יותר לב. אני כאילו אחפש אותם במציאות שלי.    ד.נ: לגמרי. ואם לחבר את זה נגיד לחומרים שדיברנו בשני הפרקים הקודמים, יש סיפורים מדהימים של הניאקה מתנים את התודעה של הילדים להתבונן על יחסים ולא על מהויות. על איך גיל איתי ולא איך גיל. אוקיי? על איך הבאפלו, מהיער, איך היא איתי, ולא איך היא. כשמה שחשוב זה היחסים ולא שהיא באפלו ואנחנו בני אדם. אז את רואה שסיפורים פועלים ברובד מאוד לא מודע של בכלל על מה אני אתבונן. כשאת מסתכלת על העולם יש בכלל שלב מקדים שרובנו לא מודעים אליו, שהתרבות בכלל מתכנתת אותנו על מה להסתכל. חכי שניה אחת על מה לחשוב, ומה להאמין. זה בכלל על מה להסתכל. אז קודם כל נקודה ראשונה - סיפורים מתנים את תשומת הלב שלנו. נקודה אחת. נקודה שניה שסיפורים מייצרים - ופה אנחנו כן נכנסים טיפה לנוירולוגיה - הם מייצרים מצב שנקרא צימוד עצבי. מה זאת אומרת? אם אני יודע לספר לך סיפור כמו שצריך, ויש לי מספיק מזן לעשות את זה, אם אני אדע לגרום לך להזדהות עם גיבורת הסיפור, מה שיקרה לה - את תחווי את זה במערכת הנוירולוגית שלך. כלומר, אם יקרה לה משהו מפחיד את תחווי פרפרים בבטן. אם פתאום תהיה לה הקלה מאוד גדולה זה ישנה את קצב הלב שלך. לא לדבר אם הייתי מתחיל לספר לך איך סורש וחברים אחרים אוכלים איזה פרי שהם לא יודעים ביער אם הוא בריא או לא בריא, ופתאום חמיצות מחרידה מתפשטת בתוך הפה שלהם ואולי זה בכלל פרי רעיל, את היית מתחילה לבלוע את הרוק וחווה חמיצות. אם היה לי זמן לספר את הסיפור כמו שצריך. אז מספר סיפורים טוב יודע, יש לו יכולת שליטה על הזרמים האלקטרוכימיים במערכת הנוירולוגית והמוחית שלך ברמות שאנחנו לא מכירים הרבה הקשרים שיש למישהו שליטה ככה על מישהו אחר   ג.מ: וזאת נקודה שנייה לגבי ההשפעה של סיפורים עלינו   ד.נ: כלומר, מספר סיפורים טוב ממש שולט על מה קורה אצלי בגוף. קצב הלב שלי, זרמים במוח שלי, מלא דברים. אפשר להיכנס לזה בלי סוף, בואי נניח את זה שניה בצד. אם נדבר עוד טיפ טיפה על כימיה, חוקרים שונים מתחילים יותר ויותר לדבר שבזמן שאנחנו מספרים סיפור שמסופר היטב, וזו אמנות. אני תמיד אומר למורים, אם אתה לא יודע לספר סיפור, אם את לא יודעת לספר סיפור, שיהיה לך בהצלחה שם בכיתה. זה לא הולך להיות קל. אוקיי? סטוריטלר טוב הוא כמו איזה מין דילר של חומרים שכולנו היינו רוצים אולי לקנות אותם בכל מיני הקשרים אחרים. אז הקוקטייל הזה כולל דופמין, אנדורפינים, סרוטונין, אוקסיטוצינים. אולי נסביר טיפ-טיפה כל אחד מה הוא עושה, ממש במשפט   ג.מ: כן.   ד.נ: אוקסיטוצינים, נהוג לקשר את זה ככימיקל של לא רק של איזה פיל גוד אלא של אנושיות, תחושה של חיבור, זה מה שאמא וילד מפרישים בזמן הנקה לדוגמא. אגב התמונה על האוקסיטוצין יותר מורכבת ממה שאמרתי פה אבל לא ניכנס לזה ברזולוציה של הפרק הזה. הסרוטונין מרחיב לנו את התודעה, זה החומר שיש בMDMA לדוגמא. אנדורפינים קשורים יוצאים אצלנו כשאנחנו חווים כל מיני רגעים רגשיים, לפעמים מצחיקים תוך כדי סיפור ודברים כאלה. והכימיקל שאני הכי הייתי רוצה שנתמקד בו הוא דווקא הדופמין. דופמין, אם אני נגיד כמורה יודע ללמד את החומר באמצעות סיפור, או נגיד בונה שיעור כמו סיפור, חומר, סיפור, חומר, סיכום, מין משהו כזה, אם אני יודע לעבוד עם הדופמין הסיכוי שהילדים יעברו בכיתה למידה משמעותית, וזה גם נכון לזוגיות של הורה וילד, זה נכון באותה מידה. הסיכוי שתהיה פה למידה משמעותית שהיא תהיה גם יציבה, כלומר לא רק אחרי המבחן שכחתי אותה, הוא הרבה יותר גדול. כי דופמין קשור בזיכרון, דופמין קשור בזיהוי תבניות, כלומר זה רלוונטי למתמטיקה, רלוונטי לשיעורי ספרות כמובן, דופמין קשור בהנאה בא', דופמין קשור בהנעה בע', והדופמין הולך לחזור כשנדבר על גיל ההתבגרות, כי זה הולך להיות ממש מעניין.    ג.מ: אוקיי אז כל אלה מרכיבים בתוך סיפור אם הוא מוצלח. אם אני יודעת לספר אותו כמו שצריך. ואיפה פגשת את זה אבל ביום יום של הניאקה?   ד.נ: לדוגמא, הם השכילו לספר סיפור שהוא לא התחלה אמצע סוף במקטע אחד. אצל הניאקה, ולא רק אצל הניאקה, סיפורים מסופרים בממוצע משהו כמו שלושה ימים, במקטעים שונים במרחבים, בלוקיישנים שונים, במקומות שונים, ומכניסים שם שירה לדוגמא. שרים שירים תוך כדי הסיפור. כלומר, מפעילים פה גם את המוח הקצבי, כל מיני דברים, וממש כמו בסדרות שאנחנו צורכים בטלוויזיה, כשסיפור נקטע הוא נקטע בשיא המתח, ואתה מפוצץ בדופמין, כלומר אתה ממש מלא במוטיבציה לשמוע מה קרה לסורש נגיד. אתה ממש מלא במוטיבציה. ושוב פעם, הדופמין הזה הוא חומר שהוא כל כך משמעותי בתהליך של למידה.   ג.מ: רגע, עכשיו ברור שהם לא בוחרים את הלוקיישנים מראש, זו לא הפקה. זה איזה מצב אורגני, מישהי מתחילה לספר סיפור, כמה מקשיבים, יכול להיות שזה אפילו תוך כדי ליקוט, או תוך כדי משהו.   ד.נ: הילדה הצטרפה לסבתא שלה, לאמא שלה, לדודה שלה, בזמן שהיא קולעת סלים. תוך כדי מסופר סיפור. בשיא המתח, נאמר או ברגע שיש בו יחסית מתח, הסיפור ייקטע.   ג.מ: מבחירה של המספרת?   ד.נ: כן. כן, זו אומנות לדעת לספר סיפור. ועכשיו נגיד חמש שעות אחר כך הן הולכות להביא בטטות. הסיפור יכול להמשיך שם. ואגב, יש חשיבות לכך שהסיפור לא, שסיפור ולמידה לא מתרחשים במקום אחד. כי עכשיו המוח המרחבי לקח חלק בתהליך הלמידה. ולמידה יציבה קשורה בזה שהרבה איזורים במוח לוקחים חלק בתהליך הלמידה. אחת הבעיות של ילדים לפי דעתי בבית ספר זה שהם לומדים יותר מדי במקום אחד.    ג.מ: באותה סביבה   ד.נ: למידה יציבה תהיה קשורה שהמוח הקצבי לקח חלק בתהליך הלמידה. לכן בגן עדיין עושים עבודה לא רעה בכלל. כשהמוח המרחבי, המוח הרגשי. הסיפורים יודעים להפעיל את המוח הרגשי. וגם כל מיני כמובן את האינטלקט. הם גם שולחים אותנו לחשוב, לגמרי. כל זה ביחד יוצר חבילה מאוד מאוד מאוד עוצמתית.   ג.מ: מלמדת. הסיפורים הם סיפורים כאלה סיפורי מורשת, מסורתיים או שכל אחת ואחד יכולים להמציא את הסיפורים שמתחשק להם?   ד.נ: התשובה כמו שאת וודאי מנחשת זה גם וגם, וגם שילוב ביניהם.    ג.מ: אה!   ד.נ: כלומר, תבקשי לשמוע את הסיפור על ההנו קאטי, נקבת הבאפלו שמאמצת ילדה אנושית, מכל אחד את תשמעי גרסה קצת שונה.    ג.מ: כן. נחמד. ורואים גם שילדים מספרים בינם לבין עצמם סיפורים או שזה רק משהו שמבוגרים עושים?   ד.נ: פחות. זה יותר דווקא המבוגרים מספרים, ממה שאני ראיתי ואני חושב שגם ממה שהקולגות שלי ראו.    ג.מ: מעניין   ד.נ: אבל אני חושב שיש לנו פה עוד הרבה עבודה. לא הייתי רץ לתשובה מוחלטת    ג.מ: לא תשובה מוחלטת, זה פשוט משהו שהוא כן חריג עד עכשיו מהדברים שאמרת    ד.נ: פחות שכיח הייתי אומר   ג.מ: כן. כי זה לא קורה בדרך כלל. אין להם הפרדה גילית   ד.נ: אבל גם מצריך הסתכלות נוספת   ג.מ: נדבר על קשב?   ד.נ: אולי עוד טיפ-טיפה על סיפורים בסדר?    ג.מ: כן, אין בעיה   ד.נ: אז אנחנו היום יודעים גם האנתרופולוגיה וגם מדיסיפלינות אחרות ממש איך לבנות סיפור יותר טוב. ובעיני הורים שמחנכים ילד במקום להגיד לו "אצלנו במשפחה עושים ככה וככה", אם קרתה איזושהי סיטואציה שמצריכה איזה דיאלוג חינוכי, אם אתה מתחיל מספור ומשם מגיע לאיזשהי שורה תחתונה, הסיכוי שתהיה למידה משמעותית, אורגנית יותר, הוא ביי פאר יותר גדול. ואז נשאלת השאלה - אוקיי אז איך בונים סיפור? אז יש לנו פה את העניין של המספר, יש לנו את העניין של מבנה הסיפור ויש לנו את טכניקת סיפור הסיפור. אז לגבי המספר, אחת העצות שאני מנסה להביא כל הזמן למורים או להורים, תשימי לב יש לך הרבה יותר סיפורים לספר לחנך לאורם ממה שנדמה לך כרגע. יש לך סיפורים אישיים שלך שלא נעזרת בהם אף פעם, סיפורים של המשפחה הגרעינית, סיפורים שלך כשהיית ילד, סיפורים של המשפחה המורחבת, של העדה, של העם שלך, סיפורים של עם אחר שאתה משום מה מאוד מתחבר אליו. מה שחשוב - זה לברור את הסיפורים שמהדהדים בך. כשהמספר מספר סיפור שמהדהד בו   ג.מ: שהוא מחובר אליו   ד.נ: בדיוק. משהו עובר   ג.מ: יש אפקט   ד.נ: לגבי הסיפור עצמו, זאת אומרת איך מספרים סיפור, אז אנחנו רואים שמאוד חשוב, כמובן בהתאם לגיל של הילד, אבל מאוד מאוד מאוד חשוב שיהיה שם תיאורי חושים, תיאורי רגשות ובעיקר פידבק מעניין. בין תיאורי החושים לתיאורי הרגשות.    ג.מ: תיאורי החושים אתה ממש מתכוון ל"זה היה מחוספס מאוד, עבה, כבד"?   ד.נ: הילדה שהופרדה מהוריה, אוקיי בגלל נסיבות כאלה ואחרות, עכשיו היא מסתובבת לבד בעולם והיא מריחה תבשיל שמזכיר את הבישול של אמא וממש לתאר מה עובר לה בפה ואיזה רגשות עולים יחד עם התחושות בפה ועם כל הדברים האלה. תיאורי חושים, תיאורי רגשות, פידבק מוצלח ביניהם ושוב פעם, טכניקת סיפור הסיפור. שזה לא, אנחנו מאוד מותנים לספר התחלה אמצע סוף באותו רצף, אפשר פה לקבל השראה מחברות מהסוג שאנחנו דיברנו עליהם כל הסדרה הזאת. אפשר לספר את זה במקטעים שונים, לקטוע, להמשיך בהזדמנות אחרת, נמשיך כשנוציא כלים מהמדיח, לא משנה מה, לספר את זה ולהשתמש בכל ההיבטים האלה   ג.מ: חשוב לי לשאול אותך: אנחנו חיים בחברה, אני לא מדברת על הניאקה, אני מדברת עלינו, אנחנו חיים בחברה מאוד תכליתית. אז מה המטרה? וגם כשהיום כש-storytelling הפך לאחד הכלים הכי מדוברים, לפחות בתחום שלי, גם בעולם היזמות, גם בעולם התקשורת והתוכן, סטוריטלינג זה אחד הדברים הכי הכי מדוברים. אנחנו לא עושים את זה טוב, לדעתי, אבל את זה נשים בצד. מה שכן מעניין אותי לשאול אותך, זה שבחברה כל כך תכליתית שמנסה להבין מה ה-bottom line, מה המטרה, מה השורה התחתונה, האם אנחנו לא בעצם מעוותים את השיטה הזאת של סיפור סיפורים או מנסים להתאים אותה אלינו לחברה שלנו ולא מצליחים להתנתק מהניסיון הזה להרוויח משהו, להשיג מטרה, להגיע ל-call to action, או כל מיני דברים כאלה שאנחנו מנסים להשיג בעזרת storytelling.    ד.נ: אני לא בטוח שאני יודע לענות על השאלה הזאתי. אני מסתכל על זה אני חושב בצורה יחסית פשוטה מאוד. מבחינתי זה חלק מהמורשת של להיות אדם. כנראה שמאז שאנחנו שולטים באש, ונוצר לנו פתאום זמן, אור, מלאכותי עם איזשהו זמן, שכאילו פנוי זה מונח מאוד מערבי זמן פנוי, זה הזמן של הסיפורים. וגם בחברה המערבית, לוותר על חלק שהוא כל כך עמוק באנושיות שלנו, ולא לדעת לעשות אותו כמו שצריך זה קצת בעיני לוותר על חלק מהחוויה המשפחתית, חלק מהחוויה ההורית, אני פשוט לא רואה למה לנתח את זה בצורה כזאתי או אחרת, עבורי זה פשוט מתבקש, ויותר מזה, מהניסיון שלי בבתי ספר, בעבודה עם הורים וכדומה, זה כלי עוצמתי מאוד. ומשמח, אמרנו. זה דופמין, גם קשור בהנאה, גם קשור בהנעה, אני לא רואה סיבה למה לא להשתמש בזה.   ג.מ: כן. יכול להיות שאני סתם באינפלציית storytelling שמופיע גם בחדשות, למשל.   ד.נ: אני לא רואה פה אינפלציית storytelling, אני רואה להיפך הרבה מקום לשפר את זה, להוסיף עוד מזה. מנקודת המבט שלי, אבל אולי זה פשוט קשור במעגלים שאני מסתובב   ג.מ: ואולי זה קשור גם לאיכות של ה-storytelling, מה שאתה אומר, שאפשר לעשות storytelling אבל לא כל storytelling יגיע לאיכות מאוד גבוהה, עם אימפקט כמו שאתה מתאר.   ד.נ: כמה יוצא לך להסתובב עם אנשים שמספרים לך סיפור לאורך זמן?   ג.מ: לא, זה בחיים לא קורה לנו   ד.נ: כולנו רצים ישר לסוף   ג.מ: זה בחיים לא קורה לי, אולי חוץ מבסדרות טלוויזיה שהיום גם יש סדרות בתור בינג'. חוץ מזה, או כשאני נרדמת כשאני קוראת את הספר שלי וממשיכה מחר, חוץ מזה לא. טוב. שנעבור לדבר גם על קשב?    ד.נ: בשמחה   ג.מ: אז אני חושבת שזה מעין החלק המשלים של סיפור סיפורים. הקשב הוא איזשהו אלמנט שאולי אנחנו לא מורגלים בו. אנחנו מאוד כמהים להגיד כבר את מה שיש לנו להגיד בתורנו, או שאנחנו שואלים שאלות ובעצם מאיצים במי שמספר את הסיפור. אבל יכול להיות שזה לא נחוץ ושאנחנו מפסידים מההרגלים האלה.   ד.נ: קודם כל הנושא של הקשב מתחבר מאוד גם למה שדיברנו בפרקים הקודמים. כלומר, היכולת - כמה אתה מסוגל לדוגמא להיות ברובד המיידי של המציאות קשור מאוד ביכולות הקשב שלך, ופה הטכנולוגיה המודרנית לא בהכרח עוזרת לך להערכתי. עכשיו, בואי שנייה אחת נדבר על מה זה קשב, בסדר? המונחים שאנחנו משתמשים במחקר זה בדרך כלל cognitive control. אם את תשאלי אותי מה זה cognitive control במילים פשוטות זה היכולת לנהל את תשומת הלב שלך. כמה אתה באמת מסוגל, כמה אתה הבוס של תשומת הלב שלך? כמה אתה מסוגל לנהל את תשומת הלב שלך? ומה שאנחנו רואים ממחקרים של דניאל גולמן, יש ספר נהדר בהקשר הזה שנקרא "focus - the hidden drive of excellence", וזה באמת לא ספר של התרבות של להיות הכי טוב וכל זה. ספר נפלא בעיני. הוא מראה שם, במחקר אחרי מחקר ודוגמא אחרי דוגמא, עולות פה כמה שאלות. לדוגמא מתי אנחנו בקשב מקסימלי? ופה אנחנו רואים שאנחנו בקשב מקסימלי כשאנחנו עוסקים במה שאנחנו טובים בו, במה שמעניין אותנו, במה ששוב פעם בעיני לא מספיק מטופל בבתי הספר - במה שאנחנו מאמינים בו. בואי נחזור קצת למה שדיברנו בפרק הקודם - החוויה של תלמיד בבית ספר זה שהוא פשוט יושב על כיסא ונכנסים מבוגרים כמו ברכבת ואומרים "עכשיו נדבר על זה". אחת הטעויות הקלאסיות בעיני זה שלא מסבירים לתלמידים למה זה רלוונטי. למה זה מעניין. למה רגשית זה חשוב. אוקיי? אני לא מעיז להיכנס לכיתה, בין אם זה באוניברסיטה או בבית ספר, אם לא ברור לדוגמא למה הנושא שאנחנו הולכים לדון בו מעניין, רלוונטי, ולא רק לי. להם. ואז כל כך הרבה יותר קל. הילדים כל כך הרבה איתך. הם בקשב הרבה יותר משמעותי, מאשר אם אתה נכנס ואתה אומר "שלום בואו היום לומדים על זה ועל זה". עכשיו, גולמן מזכיר בספר שלו ניסוי מדהים שנעשה בניו זילנד, שבחנו ילדים בגיל 4-8, תיעדו את המצב הסוציו אקונומי של ההורים שלהם, תיעדו את יכולת הקשב שלהם, ותיעדו את האינטליגנציה שלהם, כלומר IQ וכו'. אחר כך חיכו, וזו כמות אדירה של ילדים עשו את זה, אחר כך חיכו שיגיעו לגילאי השלושים שלהם ובדקו את המצב הפלילי שלהם, את המצב הבריאותי שלהם, ואת המצב הכלכלי שלהם. כל פעם שאני מלמד את זה נשבר לי הלב לספר אודות הניסוי הזה.    ג.מ: כי?   ד.נ: כי האינטיליגנציה שלהם, ה-IQ שלהם, לא מי יודע מה ניבא. לי זה פחות מסתדר אבל בסדר, זה מה שחוקרים מציגים שם. ה-IQ לא מי יודע מה ניבא. אבל מה שניבא בצורה מטורפת זה המצב הסוציו אקונומי של ההורים שלך בגיל 4-8, בצורה מדהימה אם יהיה לך גיליון פלילי בגילאי 30 וכמה עמוק הוא יהיה, את המצב הכלכלי וגם את המצב הבריאותי שלך! אוקיי? אבל הדבר היחיד שהתעלה על זה, זה יכולות הקשב.    ג.מ: אבל איך בודקים את זה? זאת אומרת, יכולות קשב זה כמה זמן ביליתי בילדותי עם ההורים שלי בילדותי בשיחות, במעין פנאי כזה?   ד.נ: יש כל מיני דרכים. הדרך המפורסמת ביותר והמוכרת ביותר בציבור זה מבחן המרשמלו שנעשה בסטנפורד. כלומר, כמה אתה יכול לשלוט   ג.מ: להתאפק ולא לאכול מרשמלו כדי לקבל עוד אחד   ד.נ: כמה אתה מסוגל להיות ממוקד בדבר אחד   ג.מ: אז לזה אתה קורא קשב?    ד.נ: כן. לא רק לזה, אבל זה אשכול מסוים. שוב פעם, מבחינתי במילים הפשוטות קשב זה כמה אני מסוגל לנהל את תשומת הלב שלי. זה ישפיע בין השאר לדוגמא על מידת ההצלחה שלי במבחן המרשמלו.   ג.מ: אז תשומת הלב שלי במבחן המרשמלו צריכה להיות ללא לאכול את המרשמלו עכשיו עד שהמבוגר שהשאיר אותי פה בחדר נכנס שוב   ד.נ: יהיה לי קשה מאוד להצליח, או מה שהחוקרים רואים כהצלחה במבחן המרשמלו, אם יכולת הקשב שלי יחסית חלשה   ג.מ: כן. אני צריכה לכוון אותה לאפשרות להתאפק כדי, אני לא יודעת אגב עד מתי, אני לא יודעת מתי ייכנסו שוב לחדר ויגידו לי יופי הצלחת, לא אמרו לי, ואין שעון בחדר וכו', ואמרו לי שאם אני אצליח אז אני אקבל עוד מרשמלו. אז בעצם הקשב שלי הוא בלהתאפק אם אני רוצה עוד מרשמלו ולחכות למישהו שיגיע להגיד לי שהסתיים   ד.נ: בהחלט. ואם אנחנו מחברים את זה שנייה אחת לאנתרופולוגיה שלנו, אז אנחנו רואים שילדים בחברות ציידים לקטים, כשהם עוסקים במשהו זה כמעט תמיד בדברים שהם בוחרים לעשות את זה, שהם נהנים מהם, שמעניין אותם ושהם מאמינים בהם.    ג.מ: ולכן הקשב שלהם סופר ממוקד?   ד.נ: לא ארוץ עם הסופר בהכרח אבל הוא בהחלט מרשים   ג.מ: שמע, בפרק הקודם אמרת לי שאיזה ילד עסק באיזה משהו יומיים   ד.נ: שלושה!   ג.מ: נשמע לי סופר ממוקד. טוב. דיברנו גם על יצירתיות ובדוגמא שנתת בנוגע להצטרפות   ד.נ: של סורש   ג.מ: סורש יצר את החבלים אז זה נגיד מאוד יצירתי. זה מעין… השאלה שלי זה האם יצירתיות היא סוג של תוצאה של משחקיות, הצטרפות וסיפור סיפורים שעליהם דיברנו, או שגם היא מעין משהו שקורה במרחב?   ד.נ: יש משהו נפלא בשאלה שלך. כלומר, אני באמת חושב שאנחנו מדברים פה על חבילה. כל פעם מבחינתי שיבוא מומחה ויגיד "יצירתיות זה הדבר", "קשב זה הדבר" אני אהיה בספקנות מסוימת. אני מאמין בחבילות. ובאמת כשהקשב יותר גבוה, היצירתיות יכולה להיות משופרת, זה אחד  מזין את השני. מאוד מתחבר למה שמשתמע מהשאלה שלך. לגבי יצירתיות, אני חושב שאנחנו צריכים לשים לב שיש פה אולי שני סוגים של יצירתיות. יש יצירתיות שהתפקיד שלנו כהורים, כמורים לדוגמא, הוא פשוט לא לחרב אותה. ילדים בגיל הגן הם די יצירתיים, קן רובינסון, אולי המחנך הפילוסוף הכי מוכר היום בעולם, מדבר שבגיל 9 כבר דרסנו להם את היצירתיות בצורה מאוד מאוד מאוד גדולה. זה בעיני אולי יותר היצירתיות של צד ימין של המוח, אני חוטא פה בהכללות נוירולוגיות רק כדי שזה יהיה יותר קל ומובן. צד ימין של המוח הרבה יותר פועל כמו מקלט, שומע רעיונות, out of the nothingness, משום מקום פתאום בא לך איזה רעיון נהדר, ואת זה התפקיד שלנו כהורים הוא לא להרוס. אני מאוד מאוד מאמין בזה. יש גם יצירתיות, כי הרבה פעמים באים ואומרים "אבל יצירתיות אי אפשר ללמד!". לא נכון. יש יצירתיות שהיא הרבה יותר אנליטית, יותר ממש אלגוריתמים של יצירתיות שיותר רלוונטיים לצד שמאל של המוח, אוקיי? ויש כל מיני שיטות. מי שמכיר את SIT- systematic inventing thinking, זו דוגמא פנטסטית ואני באופן אישי מלמד תלמידים בחטיבה, את הדברים האלה. וזה מדהים כמה זה מעניין אותם. כמה זה מדליק אותם ללמוד את זה. יש יצירתיות שממש אפשר ללמוד אותה. ילדים בחברות של ציידים לקטים יותר ביצירתיות של צד ימין. כלומר, פשוט לא הורסים להם אותה והם באמת מאוד יצירתיים. ממש מרשים. אנחנו, לפי דעתי החבילה שתנצח פה במערב, אולי המינוח מנצח הוא קצת עלוב אבל נעזוב את זה   ג.מ: שתצליח פה   ד.נ: כן. אוקיי החבילה המוצלחת פה היא חבילה של לא לחרב כל מיני היבטים של יצירתיות שנובעים מהדממה. בעיני, כשאני רץ לעזור לילד משועמם, להתגבר על השעמום, הנה דרך פנטסטית שאני מחרב לו את היצירתיות.   ג.מ: כן. כן אני מבינה מה אתה אומר   ד.נ: הילדים שלי מעולם לא קיבלו עזרה כשאמרו לי "אבא משעמם לי". הם קיבלו תגובה מאוד מאוד מינורית.   ג.מ: של? אפילו לא מילה? חיוך?   ד.נ: חיוך בטח. חיבוק לגמרי. אבל ממבט כזה שאומר "עליך".   ג.מ: תודה ששיתפת אותי.    ד.נ: ורק מצד שני, אני כן מלמד אותם כל מיני שיטות של חשיבה יצירתית. היום כשהם יותר גדולים, בני 11, הם לחלוטין עפים על זה. הם כל כך כל כך נהנים מזה. אני חושב שזה השיעורים שהם הכי מבקשים שאלמד אותם   ג.מ: אני חושבת שקשה להפריד בין החלוקה שעשית, אני אגיד לך גם למה. כשאתה אומר שנגיד אתה שותק, או מחייך כשהילד משתעמם, וכרגע הודיע לעולם על השתעממותו, אחד הדברים שקורים זה למשל, למשל אם אני חוזרת לניאקה, זה שהוא יסתכל מה אתה עושה. או שהוא יילך לראות מה אמא עושה ואולי הוא יצטרף אליה במה שהיא עושה, או שהוא פשוט אולי יעשה play, עם עצמו. Play כמו שהגדרנו בפרק הקודם, יעשה לעצמו איזה סיטואציה שבה הוא ימציא סיפור, או שבה הוא יחשוב על משהו וישחק עם מה שנמצא סביבו. זאת אומרת, כמעט, ואני לא מצליחה לנתק את שאר הדברים שקורים מסביב, אצל הניאקה, לכך שמשעמם ולכך שבעתיד גם עלולים לצוץ בי רעיונות מעניינים. זה נראה לי ממש ממש לא סיבה ותוצאה, אבל איזה מעגליות כזאת. של מקרים.    ד.נ: והנה החזרת אותנו לעוצמה של חבילה, ולא של גורם אחד כמו שהרבה ספרים מנסים לספר לנו. העוצמה של חבילה. שמחסום במקום אחד יכול להביא לפתח במקום אחר וכדומה.   ג.מ: בוא נדבר על גיל ההתבגרות   ד.נ: יאללה   ג.מ: פחד אלוהים. מה קורה שם?   ד.נ: אז גם פה, אם את זוכרת בפרק הראשון פתחנו בזה שאמרנו שהרבה דברים שנדמה לנו שהם אוניברסליים הם וואלה לא כאלה אוניברסליים כפי שחשבנו. וגם המתח הזה שהמון אנשים משוכנעים שהוא לחלוטין אוניברסלי בין מתבגרים למבוגרים, בין מתבגרים להורים, כשאנחנו מסתכלים בחברות של חברים לקטים, לא מעט מהן אתה לא מוצאת את המתח הזה. או את מוצאת אותו בדרגות קטנות.   ג.מ: רגועות יותר   ד.נ: וכמובן פה נשאלת השאלה למה. אני חושב שזה רגע נהדר להחזיר את הדופמין לתוך המשחק.   ג.מ: אוקיי. מצוין   ד.נ: אחד הדברים שנוירולוגים מספרים לנו זה שבגיל ההתבגרות יש ירידה בממוצע של רמת הדופמין בגוף שלנו. עכשיו אני מזכיר, דופמין זה הנאה - בין השאר, זה הרבה דברים - אבל הוא קשור בהנאה, בהנעה, במוטיבציה, בע'. כלומר, אם עכשיו הייתי נותן באוכל שאכלת לפני כן, מכניס שם קצת חומר נוגד דופמין היה לך משעמם. לא משנה כמעט מה הייתי מנסה לעשות, היה לך משעמם. והחיים היו נראים אפורים, one taste כזה, את רוצה משהו אחר. עכשיו פה זה נהיה מאוד מעניין, כי אנחנו יודעים שלא רק שהרמה של הדופמין יורדת, התנודתיות שלה עולה. כלומר, אם משהו קצת מסוכן, אם משהו קצת מדליק, אם משהו שונה מהשגרה הוא כל כך מדליק כי רמת הדופמין יותר גבוהה ואני ארוץ אליו, אגב, ואני אקח גם סיכונים משוגעים בשביל זה.   ג.מ: כן, שזה יכול להסביר נהדר את ההתנהגות של גיל ההתבגרות. אז יש איזו קפיצה חזקה מאוד ומיד חזרה לאותו מצב די מדוכדך   ד.נ: עכשיו לחיות עם אחד כזה שהוא נון-סטופ בבית זה מאתגר. זה מאתגר בין אם זה היה מבוגר או מתבגר. זה מאתגר, מישהו שמשעמם לו, שלא מעניין לו, ומצד שני פתאום משהו יכול להדליק אותו והוא עושה דברים שאתה אומר "בן אדם, מה נסגר?"   ג.מ: כן, תירגע   ד.נ: עכשיו תסתכלי על זה ב-setting של ציידים לקטים. כמה זה מדויק. כמה המערכת הדופמינית הזאת מושלמת כמעט לעולמות של ציידים לקטים   ג.מ: למה? הם גם חיים בחברה   ד.נ: שנייה. מסוכן שם בחוץ    ג.מ: נכון.    ד.נ: לא, אתה צריך המון מידע בשביל לצאת החוצה. כדי לצאת החוצה ולשרוד שם, ומה שאנחנו רואים שתכלס אין יותר מדי סיבות למתבגרים לצאת החוצה. ויש למערכת אינטרסים להוציא אותם החוצה. כלומר, מרגע שהם מתחילים להיות פעילים מינית, יש לנו אינטרס שיתחילו להכיר אנשים בקבוצות שונות, כדי למנוע כל מיני דברים שאנחנו רוצים למנוע. עכשיו, אם הדופמין יורד וכל כך משעמם לך במחנה, או אפילו רק מתחיל להיות משעמם לך במחנה, ופתאום יציאה החוצה היא הרפתקה מעניינת כזאת, את אומרת "המממ. אני אצא לי קצת", ואת תצאי בהתחלה ליומיים שלושה, וכשתחזרי הניסיון של ההורים שלך, החוכמה של ההורים שלך, הבודי שלהם, פתאום יראה לך כל כך יקר. וחשוב.    ג.מ: נחוץ   ד.נ: ואת תרצי לחזור. את תכירי ותוקירי בזה הרבה יותר. ואחרי כמה שבועות שוב פעם יהיה לך קצת משעמם מדי, והדופמין פשוט ישלח אותך לצאת החוצה. הפעם אולי תלכי לשבועיים   ג.מ: רגע. זבה מלמד אותי, אני קופצת קדימה, נגיד שיצאתי גם לחודש. זה אומר שאצלם גיל ההתבגרות לא התארך כמו שפסיכולוגים אומרים שקורה אצלנו במערב בחברות מודרניות?   ד.נ: גיל ההתבגרות שם יותר קצר   ג.מ: פה אומרים היום שהוא הגיע עד 30   ד.נ: בנות, נערות מקבלות שם ווסת בגילאים ממוצעים הרבה יותר מאוחרים ממה שקורה בישראל היום, ובדרך כלל הגיל שאתה הופך להיות אבא או את הופכת להיות אמא הוא יותר מוקדם מאצלנו ולכן כטווח זמן שבדרך כלל שם אנחנו שמים, אי אפשר באמת לדעת את הגבולות בבירור, אבל בדרך כלל אלו הסמלים הימנים והשמאלים, הצעיר והמבוגר, אז כן, גיל ההתבגרות שם יותר קצר, והוא יותר נראה כמו אקורדיון. כלומר, אתה יוצא וחוזר, יוצא וחוזר. ואני מזמין את המאזינים שלנו לדמיין משיכות אקורדיון קצרות יותר בהתחלה וארוכות יותר בהמשך, ועכשיו אולי את חוזרת עם בן זוג לתקופה ממושכת יותר, והוא לומד להיות איתנו, ואחר כך אולי אפשר להיפרד מהבן זוג הזה ולהביא בן זוג חדש. כל מיני דברים מהסוג הזה.   ג.מ: וואו. וזה קורה אורגנית? אף אחד לא אומר כמו שכבר לימדת אותי די בהתחלה מתי תחזור, או לאן אתה בדיוק הולך. לא שואלים שאלות   ד.נ: לא. זה בדרך כלל יהיה שמישהו יבוא לבקר אותנו, וכשהוא אחרי נאמר, ביקור קלאסי זה משהו כמו שלושה ימים, כשהוא ייצא הנערה או נער יגיד אני בא איתך. או פשוט יבוא איתו. והם יילכו אל המחנה האחר ושם הם יראו את מה שיראו, וילמדו שם. קצת כמו שברשתות חברתיות החברים של החברים שלך את יכולה להתחיל ליצור איתם קשרים, כך הם גם יכירו את בני ובנות הזוג העתידיים   ג.מ: זאת אומרת שכשאני יוצאת ליער אני לא באמת נמצאת ביער במהלך הלילה גם. אני כן מוצאת לי איזה מחנה אחר להיות בו?   ד.נ: כן, השאיפה היא כן, אבל עדיין יש לך הליכת יער   ג.מ: מה, אבל יממה זה לא מספיק.    ד.נ: יממה וגם הליכה ביער בחצי יממה לנער או נערה צעירים, וואלה זה מאתגר. זה מספק את המערכת הדופמינית ומייצב אותה בצורה מאוד חד משמעית.    ג.מ: זה קשוח. יא אללה, כשמתארים את זה ככה זה ממש נשמע שהמערכת הביולוגית שאני ספציפית רחוקה גם מהמערכת האקולוגית, אבל המערכת הביולוגית והמערכת האקולוגית ממש מתאימות לצרכים. את רוצה קצת אקשן, בואי חמודה פשוט תצאי קצת ליער, ותחזרי כשיתאים לך, ואז תירגעי לכמה שבועות ואז שוב תשתעממי. זה ממש מדהים, איך זה תואם.    ד.נ: וזה מדהים כמה זה ישפיע על תוכן המחשבות שיש לך בראש. מתבגרים יש להם הרבה יותר סיכוי להיסחף אחרי המחשבות של "למה כן שווה ללכת" ופחות להקשיב ללמה זה מסוכן. כשאנחנו מבינים, ואנחנו ככה נסיים אולי עם זה אני מבין. כשאנחנו מבינים את זה אנחנו יכולים לפעול יותר נכון. אנחנו יכולים לעזור להם לעבור את גיל ההתבגרות עם יחסית מעט פתולוגיות, ופה זה חשוב לדור הזה של המתבגרים. כי זה דווקא דור שיחסית לוקח מעט סיכונים. לעבור את גיל ההתבגרות עם מעט פתולוגיות זה לקחת מספיק סיכונים, אבל לא להימעך שם באחד הסיכונים המיותרים שם   ג.מ: כן. לא להתאבד   ד.נ: וזו הליכה על חבל דק. אנחנו לא רוצים אותם עם יותר מדי סיכונים, אבל חשוב לי להגיד להורה ההליקופטר וכו', לעבור את גיל ההתבגרות בלי לקחת בכלל סיכונים   ג.מ: לא מומלץ   ד.נ: לא נותן לך הרבה   ג.מ: משהו שהטריד אותי במשך הפרקים שלנו זה שהם - נשמע לי, אתה יודע מתי זה קפצה לי השאלה לראש? כשתיארת לי את ההצטרפות, היה נשמע לי מאוד מדליק, מצד שני, אמרתי לעצמי מה? אם אני עושה איזה משהו, אני עם עצמי, פתאום איזה חבר, קרוב בקבוצה, מצטרף אליי, בודק, מתקרב, מתרחק, וואלה לא מתאים לי. כל הזמן. אני מנסה לחשוב על זה   ד.נ: חוויתי את זה מלא   ג.מ: במשך שנה שהיית שם? לא, הייתי משתגעת מזה. מה שאמרתי לך כשהמיקרופונים היו כבויים זה "אחי, תתאם. תתאם שעה וסבבה ובוא תסתכל עלי, אבל לפחות אני אדע, אני אבוא מוכנה לזה שמישהו הולך להסתכל עלי"   ד.נ: מטבע הדברים, בתכנית כזאת התמקדנו בדברים החיוביים בחברות האלה, כמו שכל אדם יכול ללמוד מחברו, כל תרבות יכולה ללמוד מתרבות אחרת. התמקדנו יותר בדברים שיכולים להוות מקור להשראה עבורנו, ולדייק עבורנו התנהלות כמו איך אני מתנהג עם המתבגרים שלי. החיים שם זה לא חבורה של בודהות, ולא קרוב לזה, ואנשים שם יושבים אחד על השני, על הווריד בהרבה מאוד מובנים, והרבה פעמים אנשים יוצאים לציד רק כי הם רוצים כבר מנוחה מסיר הלחץ   ג.מ: זה כן קורה!   ד.נ: בוודאי, בוודאי חד משמעית   ג.מ: אבל גם. זה לא מתפוצץ, זה פשוט אנשים יכולים ללכת ולחזור   ד.נ: ואם זה מתפוצץ אז נפרדים. כי אנחנו אנשים עצמאיים.   ג.מ: כן, שזה באמת...   ד.נ: בהחלטה של רגע, אני אוסף את הדברים שלי ומתחבר לקבוצה אחרת. אם יש צורך.   ג.מ: כן. ואפשר לחזור אם רוצים. זה גמיש כמו שאמרנו. אז אני מבינה למה זה מקור להשראה ללא ספק, ואני גם מבינה לאן אתה לוקח את זה בעולמות שלך, של חינוך, בתי ספר, הורים שאתה מרצה בפניהם וכו', וזאת הסיבה שאני מסתקרנת לשאול, האם אתה באיזשהו שלב בעבודה שלך מתעסק יותר בשאלה איזו אדפטציה צריך לעשות כדי שמודל ההשראה והחיקוי שלי יוכל להתאים לחיים שלך? או שפשוט ממשיך לקבל השראה ולהעביר אותה הלאה. כזה בלי לעשות לה ממש את הדיוקים הטכניים במרכאות, שנחוצים    ד.נ: אני חושב שהפרספקטיבה שהאנתרופולוגיה פותחת בפנינו יכולה לעזור לנו לשאול שאלות יותר טובות. בואי ניקח את זה תכלס נגיד לגבי ההורות שלנו. אוקיי? האם באופן שהמשפחה שלנו מאורגנת יש באמת מספיק מקום למשחק? האם בניתי setting מבחינת איפה שאני חי, כל מיני שאלות, האם בניתי setting מתאים למשפחה שלי שיהיה שם מספיק משחק? עכשיו, נכון, משחק זה יותר של ילדים עצמם. אבל אפילו לא אכפת לי ללכת למשהו שהוא לא משחק קלאסי. כמה אני משחק עם הילדים שלי וכדומה? ללא ספק אני משחק עם הבנים שלי הרבה יותר בעקבות התובנות שראיתי שם. למרות ששוב, משחק זה self directed, שהם מנהלים את עצמם   ג.מ: כן, זה ה-play   ד.נ: אותו דבר בניסוי וטעיה. כמה מהר אני רץ להתערב כשהם מתוסכלים? אני מוצא שב-80% מהמקרים, אני רק שמח אם בחרתי לא להתערב. אוקיי? כמה אני מצרף אותם לחיים האמיתיים שלי? אין כמעט שום קשר לדוגמא בין בית הספר לבין המציאות שהיא אחרי בית הספר. זה לא סתם שבני העשרים ו והשלושים ו היום הם מתקשים להתנהל נגיד בעצמאות כלכלית. שזה בעיני, באחריות הדור שלי והדור שלפני, במובן הזה פישלנו להבנתי, ממש פישלנו באופן שwe raised them, באופן שבו גידלתם אותם.   ג.מ: או באופן שבו צירפתם אותנו למערך היומיום בהקשר הזה. וגם צריך להגיד כאן אבל משהו מערכתי. גם המערכת מאוד השתנתה, אז גם אם הייתם מצרפים אותנו אז יכול להיות שזה יהה נותן לנו כמו שאמרת את יכולת הריכוז, ואת התחושה של הבסדריות עם להיות במצב שהוא לא מושלם. שזה כבר מספיק, אבל זה לא היה נותן לנו בדיוק את ההתמודדות עם המערכת שהשתנתה.   ד.נ: אבל תחשבי, תסתכלי שניה אחת על חצי יום בשבוע, יום בשבוע, ואני מדבר פה קצת מניסיון מדברים שעשינו בבית חינוך שלקחתי בו חלק, שיש למידה חוץ בית ספרית. לא למידה חוץ כיתתית, היי ילדים יום יפה לומדים בחוץ אלא שאתה לומד, אם אתה מתעניין בסאונד אז אתה פה. חצי יום בשבוע אתה מסתובב פה ואתה באיזה מין שולייתנות, שזה לא העולם של הציידים לקטים, זה העולם המערבי. מין סוג של שולייתנות ואתה עוזר לגיל לעזור דברים. כמה זה מדהים!   ג.מ: נכון. יש אסטרטגיה כזאת. להיות צל   ד.נ: כן, וראיתי את זה במו עיני, זה עובד מדהים. לימדתי אותם בימים האחרים שהם היו בבית ספר. הם שאלו שאלות חדשות, הם היו עם מוטיבציות אחרות בתוך בית הספר רק בזכות זה שיום אחד הם היו מחוץ לבית הספר. יום בשבוע   ג.מ: אז יאללה, תשאלו שאלות לגבי ההורות שלכם   ד.נ: ספרו סיפורים, צרפו את הילדים   ג.מ: חינוך. צרפו את הילדים, בדיוק. ספרו סיפורים, תלמדו לספר סיפורים, תיזכרו בסיפורים של עצמכם ודניאל יש לנו עוד טריליארד שאלות שלא שאלתי ומיליון דברים שאני רוצה לדעת, אבל או שניפגש לעוד סדרה או שאני אצטרך להסתפק ולהישאר בתסכול. נסכם?   ד.נ: כן   ג.מ: המשכנו ללמוד את שגרת יומם של ילדי הניאקה, ומתוכה שאלנו שאלות על האופן שבו החברה המערבית המודרנית מתייחסת לחינוך ומקיימת יחסי הורות. למדנו את חשיבותם של סיפורים. סיפור שמסופר היטב מפעיל במוחנו הורמונים רבים: אנדורפינים, סרוטונין, אוקסיטוצין דופמין. אנשי הניאקה מספרים סיפורים במשך זמן רב, לפעמים מספר ימים. חשוב מאוד שהמספר או המשפרת יהיו מחוברים לסיפור, כדי שהם יהנו לספר את הסיפור, ירגישו רגשות במהלכו. המצב שבו המספרת נמצאת, משפיע על האופן שבו היא מעבירה את הסיפור הלאה. אפשר להיעזר בסיפורים מהחיים האישיים, סיפורים שקרו לנו, אפשר להשתמש בסיפורים של אחרים, וכמובן שאפשר לשלב. דיברנו על מושג הקשב. היכולת שלי לנהל את תשומת הלב שלי. הקשב שאנו מפנים לפרטים במהלך החיים שלנו מושפע גם מאופי ותוכן הסיפורים ששמענו בילדותנו. הסיפורים ששמענו הרגילו אותנו להבחין בנושאים מסוימים, לשים לב לפרטים מסוימים, ואלה הפרטים שהמוח שלנו מחפש, לכאורה. חשוב לזכור בהקשר הזה שהמוח הוא גמיש, ואם נחשוף אותו לסיפורים מגוונים, באופיים ובתוכנם, נוכל להיחשף לאלמנטים שונים במציאות. הספקנו לדבר גם על גיל ההתבגרות. למדנו בפרק הראשון שאנשי הניאקה מאפשרים יציאה וכניסה לקבוצה בכל עת. מאפיין זה של הקבוצה מאפשר לבני ובנות גיל ההתבגרות להתנהג בהתאם למצב רוחם המשתנה. כשהמחנה נראה משעמם ולא מתחשק לשחק או להצטרף למישהו, אפשר לצאת ליער. היער מכיל הרבה מאוד אתגרים ואפילו סכנות, והוא מקום שמעורר את המערכת הדופמינית, שקשורה בהנאה, יצירת מניע פנימי, זיכרון וזיהוי תבניות. תהליך היציאה מהקבוצה והחזרה אליה קורה בדרך כלל בהדרגה, ותמיד באורגניות. חברות ציידים-לקטים הן מושא מחקר מרתק, ומעבר לזה מקור השראה מדהים. ראינו שחומרים אנתרופולוגיים שדיברנו עליהם מאירים סוגיות מערביות מודרניות, סוגיות מחיי היום יום של כולנו, באור אחר, אור חדש, שגם גורם לשאול שאלות על השגרה שלנו, וגם מאפשר לדייק את האופן שבו אנחנו מתנהלים ומתנהלות בחיינו. תודה רבה לך, ד"ר דניאל נווה, אנתרופולוג, חוקר חברות של ציידים לקטים, מתמקד בתודעה וחינוך, מרצה באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב בחוגים לאנתרופולוגיה ולימודי סביבה. תודה רבה ששיתפת אותי בידע, בחוויות, בתובנות, זו הייתה סדרה מרתקת.  תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, לירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ותודה לכן ולכם, שממשיכות וממשיכים להאזין למעבדה. אני גיל מרקוביץ', נשתמע בפרקים נוספים! See omnystudio.com/listener for privacy information.

בסדרה זו נעסוק בסוגיות אתנומוזיקולוגיות מגוונות, וכך נבחן את היחסים בין המוזיקה לבין המקום, כלומר התרבות שבה היא נוצרה והאנשים שיוצרים אותה. בפרק הראשון נשאל שאלות יסוד על אודות המוזיקה, נאתגר את המשפט "המוזיקה היא שפה אוניברסלית" ונכיר את כלי המחקר האתנומוזיקולוגיים. עם דוקטור אביגיל ווד See omnystudio.com/listener for privacy information.

העמקה במסע האתנומוזיקולוגי תביא אותנו למפגש עם המושג Soundscape - מרחב של צלילים, או נוף של צלילים. נלמד כיצד אפשר ללמוד מקום מהאזנה בלבד. נתמקד במרחב הצלילי של העיר העתיקה בירושלים - מרחב הטרוגני גם בממד השמע. נבקר בכותל המערבי, שיהווה מקרה בוחן וילמד אותנו שהפרשנות שאנו נותנות ונותנים לצלילים משקפת לנו את עמדותינו האישיות. עם דוקטור אביגיל ווד See omnystudio.com/listener for privacy information.

בפרק השלישי נעסוק בתחייה של מוזיקת הכלייזמר ושירה בשפה יידיש. לשם כך נלמד קצת מההיסטוריה של סצנת הכלייזמר והשירה ביידיש, נבחין בין מוזיקה פונקציונלית ומוזיקה לשם מוזיקה, נתגלגל מאירופה אל ארצות הברית, ונכיר את הסצנה האמריקנית-יידישאית העכשווית - חגיגה של מסורות. עם דוקטור אביגיל ווד   See omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד מהי "אתנומוזיקולוגיה יישומית". נכיר את תזמורת הקרוואן - אנסמבל שבו מוזיקאים יהודים, ערבים, גרמנים. ההרכב מגלה את היחסים המוזיקליים בין כלייזמר, מוזיקה ערבית וצפון אפריקנית, ומוזיקה דרום אירופית. נלמד את תנאי הפעילות, האתגרים והעושר המוזיקליים, ונשאל כיצד משפיעה העשייה המוזיקלית המשותפת על הזהויות האינדיבידואליות של המשתתפות והמשתתפים.  עם דוקטור אביגיל ווד ועם ג'יריס מורקוס בלאן See omnystudio.com/listener for privacy information.

הניסיון להבין את אדולף היטלר מצריך הבנה מעמיקה של תכונות האופי שלו, של האידיאולוגיה שאימץ ושל הכוחות החברתיים שפעלו בתקופה שבה היה נער. נתחיל מהיכרות עם אוסטריה שבה נולד, ונגיע עד לשירותו הצבאי במלחמת העולם הראשונה. עם פרופסור עודד היילברונר     היטלר והנאציזם / עודד היילברונר פרק 1   גיל מרקוביץ: אנחנו במעבדה - תוכנית שבה נצא למסע בעקבות שאלה. מכיוון שכל שאלה היא עולם ומלואו וכל שאלה חושפת עוד הרבה שאלות המשך נייחד כמה פרקים לכל מסע. חוקרות וחוקרים ישבו איתי, גיל מרקוביץ, באולפן, ויחד נצעד בדרך המחקרית; מרגע הניצוץ והבעת העניין אל רגעיי הבלבול וריבוי השאלות, עד למה שאולי - אולי, לא הובטח - בסופו של דבר, נוכל לכנות תשובה.   הפעם אני יוצאת אל המסע עם פרופסור עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון. שלום עודד   עודד היילברונר: שלום גם לך   ג.מ: אני שמחה שאתה כאן   ע.ה: גם אני   ג.מ: ואנחנו נדבר במשך מספר פרקים על אחת האישיויות הכי מדוברות, מוכרות, או אולי לא מספיק מוכרות מההיבטים שאני מכירה שנספיק להגיע אליהם והוא אדולף היטלר   ע.ה: ג'ון.. אדולף היטלר   ג.מ: ג'ון לנון? אבל אני רוצה לשאול אותך איך התחיל העניין האישי שלך בהיסטוריה בכלל. מתי זה קרה, בגילים צעירים, מאוחרים?   ע.ה: אני חושב שכבר ביסודי התחלתי להתעניין בהיסטוריה בכלל ובנאצים.   ג.מ: אה כבר היית ממוקד, לא היסטוריה כללי   ע.ה: לא, מאוד התעניינתי בכל הסיפור הנאצי גם בכלל הרקע המשפחתי. אנני חושב שכבר, לא זוכר באיזה גיל קראתי את הספר של וויליאם שרייר "עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי" שהיה אולי הספר הראשון הפופולרי שהתפרסם בעברית. אני לא זוכר מתי קראתי אותו, אולי בגיל 12-14, וגם המשפחה שלי באה מגרמניה, אז מאוד התעניינתי. אני חושב שבנערות כבר הייתי בתוך הסיפור הזה באופן כמובן לא עמוק   ג.מ: אבל תחומי עניין יכולים להשתנות ואצלך הם נשארו באותו קו   ע.ה: הם השתנו להרבה כיוונים אחרים   ג.מ: מה עוד למשל?   ע.ה: אז הזכרנו מקודם את ג'ון לנון, הרי הופעתי אצלך באיזה ארבע תכניות על הביטלס. היה לנו פעם גם תכנית על היסטוריה ישראלית וחולי נפש ומתאבדים, שזה מחקר שאני עושה עכשיו. ואני מתעסק הרבה בתרבות אירופאית, בהיסטוריה אירופאית, בהיסטוריה ישראלית    ג.מ: זאת אומרת לא רק נאצים   ע.ה: לא, בכלל לא. אם לא היית מזמינה אותי בכלל הייתי שוכח שהדבר הזה קיים   ג.מ: אבל איך באמת זה קורה? מתחילים ללמוד היסטוריה, שזו באמת אחת המילים עם הכי הרבה שמשות אסוציאטיביות   ע.ה: מתחילים בתיכון, באוניברסיטה, איפה?   ג.מ: כן, באוניברסיטה, איך מחליטים במה להתמקד? זה כמו ים   ע.ה: תראי, השאלה שלך היא לגיטימית ונכונה. יש היסטוריה ויש היסטוריה של גרמניה ושל הנאצים. בואי נגיד, לימודי היסטוריה של צרפתית, אנגלית, אמריקאית יש ארבעה תלמידים, ולימודי היסטוריה בוא נגיד גרמניה במאה ה20 יש 40 או 400. זה די ברור. זה התחום שעד היום, גם לפני עשרות שנים וגם היום מעניין המון אנשים. לא משנה אם אני מלמד באוניברסיטה או בשנקר או במרכז הבינתחומי או בחו"ל, הסיפור הזה הוא עדיין מוכר. היטלר מוכר   ג.מ: למה? כי זה קרוב? כי זה לא מזמן במונחים היסטוריים במרכאות?   ע.ה: תראי אני אתן לך דוגמא, נתתי לפני יומיים הרצאה פרטית במה שנקרא סלון ספרותי פה בתל אביב. אני חושב שאני ארצה על הביטלס אבל המארחת באה ואמרה תראה, יבואו 10-20. יש לך משהו יותר זה? אז אמרתי לה כן, נאצים. באו 50-60. אנשים מאוד מבוגרים אגב. אי אפשר היה להכניס סיכה    ג.מ: מה אתה רוצה להגיד לי שנאצים יותר מוכרים מביטלס?   ע.ה: קודם כל יש הרבה דברים שמוכרים יותר מביטלס, במיוחד אחרי כל הסיפורים האחרונים על מייקל ג'קסון, אבל עדיין היום כל הסיפור הנאצי בצורות כאלה ואחרות זה מוכר   ג.מ: ותגיד מבחינת כלים. משום שבאמת מדובר במשהו שהיסטורית הוא לא מאוד רחוק, איזה כלים היסטוריים יש שהמאה ה20 מאפשרת לך בתור היסטוריון לגעת בה, שאין לאנשים שחוקרים את המאה ה19 וכו'?   ע.ה: קודם כל התרבות הויזואלית בוא נגיד קולנוע, רדיו. כמובן מסמכים, וריאיונות. אנשים עדיין חיים, גם ניצולים. בואי נגיד, כבר היום בני 90-100, גם חברי המפלגה הנאצית ופושעי מלחמה   ג.מ: ועד כמה עדויות באמת נחשבות למקור היסטורי שאפשר להסתמך עליו בתור מקור מהימן?   ע.ה: השאלה את מי את שואלת   ג.מ: אני שואלת אותך   ע.ה: אני נמנע מהדברים האלה. אני לא, עדויות בדרך כלל אומרות משהו על אותו בן אדם בזמן הנתון שהוא אומר את זה, 40 שנה, 60 או 70 שנה לאחר מכן. צריך תמיד עדויות להצליב עם מקורות אחרים, גם המקורות האחרים הם תמיד בעייתיים. זו עבודה שבאמת חוקר יודע, צריך לעשות את זה כדי להגיע עד כמה שאפשר, ואי אפשר לאמת המלאה. עד כמה שאפשר קרוב, אבל עדויות זה דבר קצת בעייתי   ג.מ: ציינת כבר את הקשר המשפחתי גם שהוא יכול להיות אחד מהגורמים שנטעו בך את הסקרנות לגבי התקופה הזאת   ע.ה: יכול להיות   ג.מ: אני סקרנית לדעת איך, ואם זו בכלל מטרה, אפשר להפריד את הרגש שאתה מגיע איתו אל הנושא שאתה חוקר?   ע.ה: קודם כל אני חושב שבטח במדעי הרוח והחברה, אני לא מדבר עכשיו על מדעי הטבע, מי שכבר כותב דוקטורט, בואי נגיד הלאה, חוקר דברים, נכנס לעומק, כנראה באיזשהו מקום זה פונה גם או מנגן אצלו על איזשהו מיתר, איזשהו, כן? ככל שהנושא הוא בוא נאמר יותר לא יודע, קשה, אבל הוא יותר, יש בו הרבה יותר מימדים. בוא נגיד, המהפכה הצרפתית, המהפכה הבולשוויקית, הקמת מדינת ישראל, שואה. אני מתאר לעצמי שבאיזשהו מקום זה גם מתכתב עם דברים אישיים, יותר או פחות. אבל אי אפשר לתלות את זה אך ורק בדברים אישיים. אבל אני חושב שההתחלה היא תמיד איזשהו סוג של בסיפור אישי, משהו שעניין אותך, או כשהיית קטן קראת איזשהו ספר ואחר כך זה הוליך אותך להיות גם חוקר. סדרת טלוויזיה   ג.מ: כן, המקום האישי אני מבינה, השאלה היא האם האישי הזה, האלמנט האישי הזה - הסיפורים של סבא וסבתא, הידיעה מתוך דברים ששמעת בסביבתך, כל מיני דברים שאולי לפעמים כדאי לא לחקור לאורם..   ע.ה: תראי קודם כל תלוי באיזה תחום. בואי נגיד התחום הזה אז ללא ספק התחום האישי נמצא שם. אם אתה חוקר את ההיסטוריה של המשפחה שלך בתקופה הנאצית, אם אנחנו מדברים על סדרת התכניות האלה, אז ללא ספק הסיפור האישי כל הזמן שם. אם אתה תחקור את המהפכה הצרפתית, איזה סיפור אישי כבר יהיה - פחות   ג.מ: פחות   ע.ה: בואי נגיד יכול להיות שההורים התעסקו בזה, כתבו, חקרו, התלהבו מסיסמאות. ההורים, או   ג.מ: או אפילו דורות קודמים   ע.ה: כמה עשרות דורות. אז יש שם משהו, אבל כמובן ככל שיותר מתקרבים להווה ואתה יותר מתעסק בדברים, ואתה עושה את זה בין היתר מסיבות אישיות, אז ללא ספק הסיפור האישי מלווה אותך. לעתים אפילו, אם זה נושאים כאלה כמו שאנחנו מדברים פה, ושואה, אז ללא ספק זה מלווה אותך בצורה מאוד מאוד קרובה   ג.מ: נצלול פנימה. אנחנו נדבר במשך כמה פרקים על אדולף היטלר, וכדי לעשות את זה צריך להבין מה בעצם הפרספקטיבה המחקרית. יש כל מיני אמירות לגבי העובדה שאולי אי אפשר באמת לדעת או להכיר את החיים הפרטיים של היטלר, או לנסות להבין איך הוא גדל, או מה הסליל אותו, הבנה אותו או לא להיות מה שהוא. אז ספר לי איך אנחנו בכל זאת ננסה להבין את דמותו, לפי מה, מה ישמש אותנו   ע.ה: קודם כל הוא היה בן אדם. כמו כל בני האדם, כן, עם כל הדברים ה, לפעמים גם דברים טובים, אם אפשר להגדיר טוב. גם כמובן הרבה דברים רעים. אני חושב שהוא היה בן אדם עם כוונות רעות. ככה הייתי מגדיר אותו. זאת אומרת לא איזשהו שטן, ולא איזשהו אדם שאי אפשר בכלל להבין אותו. יש איזה ספר שיצא אפילו בעברית, אחת הביוגרפיות החשובות על היטלר, נכתבו בשנות ה70 על ידי חוקר גרמני בשם יואכים פסט. בגרמנית זה נקרא היטלר. בעברית תרגמו את זה להיטלר: סיפורו של לא-איש.    ג.מ: של לא - איש   ע.ה: מישהו שהוא לא בן אדם. כנראה רצו יותר למכור. במקור זה נקרא היטלר, כנראה ביוגרפיה טובה. זאת אומרת בעבר תמיד ניסו לבוא ולהגיד שאי אפשר להבין אותו, שהוא לא היה בדיוק בן אדם. תופעה שקשה לרדת לפשרה. כל מיני ביטויים כמו שטן, אבל לא. היום, כמה שנים כבר ברור שהוא היה בן אדם כמו כל האנשים. כל הגחמות והרצונות והבעיות, אבל ללא ספק שביסוד מתקופה מסוימת היו לו כוונות שבוא נקרא לזה האדם ההומני, הליברלי, שוחר חופש, דמוקרטיה קורא להן כוונות רעות. ככה אני מגדיר אותו, בן אדם רגיל עם כוונות רעות   ג.מ: שגם התממשו   ע.ה: שחלקן הגדול התממשו   ג.מ: ואולי זאת הסיבה שמקשה עלינו לראות בו בן אדם רגיל על אף שזה חשוב להבין שזו נקודת המוצא   ע.ה: בדרך כלל משווים אותו לשני דיקטטורים אחרים איומים שהיו הרבה יותר איומים ממנו: סטאלין ומאו צה-טונג. אבל שם לפחות לשני האנשים האלה, או לשיטות הפוליטיות שהם עמדו בראשן קומוניזם בצורות שונות, היה איזשבהו סוג של מטרה לבוא ולבנות חברה יותר טובה. הדרך לשם הייתה רצופה בהשמדות המוניות הרבה יותר מאשר גרמניה הנאצית והיטלר. אבל המטרה - לא שהדבר הזה נותן איזשהו סוג של תירוץ, או הצדקה - היה להם כוונה לבוא ולהוציא את החברות המפגרות שהם חיו בתוכם, זאת אומרת החברה הסינית וחברה הרוסית, ולהצעידם לעתיד טוב. הדרך הייתה איומה. אצל היטלר והנאציזם, היה להם כוונה, בטח נגיע לזה באחת התכניות, ליצור חברה יותר טובה, אבל זו חברה מעוותת לחלוטין. הכוונה של היטלר ואנשים סביבו לבוא וליצור עולם שהוא בעייתי בצורה בלתי רגילה, על ידי, ברור על ידי השמדות המוניות. השמדות המוניות, עבדות, סין הקומוניסטית של מאו צה טונג שמתו שמה כמה עשרות אם לא יותר מיליונים, כמובן ברוסיה הסטליניסטית גם כמה עשרות מיליונים. הכוונה הייתה לבוא וליצור חברה יותר טובה והיו דרכים שונות וניסו דרכים שונות וגם הלכו בדרך ההשמדתית. בגרמניה הנאצית זה סיפור שונה   ג.מ: אני כבר עכשיו מבינה מהתשובה שלך שבאמת יהיה קשה מאוד לדבר על היטלר בלי לדבר על הכוונות שאתה עכשיו הצגת. אפילו בפרק הראשון כשאנחנו נדבר על תקופה כשהכוונות הללו כנראה לא היו שם עדיין, בילדות שלו וכו', אבל זה באמת באמת קשה לדבר עליו בלי לדבר על הכוונות הללו. ולכן אני רגע חוזרת למקום הזה של ה"חיים הפרטיים" של היטלר. האם היה דבר כזה? האם באיזשהו שלב הוא פשוט הפך להיות כל כולו הרייך השלישי?   ע.ה: אז בואי נאמר בשלוש השנים האחרונות, נתחיל מהסוף, הוא התאבד ב30 לאפריל 1945, בואי נגיד שמשהשנים שהתחילה המלחמה נגד ברה"ב, זה 1941-42, 3 שנים הוא באמת עסוק בעיקר, 90% מזמנו במשך היום ולאחר מכן 100% בשעות שהוא ער, בסיפור של המלחמה ובמה שנקרא, בואי לזה כרגע הרייך השלישי. במדיניות. בעיקר צבאית, התעסק הרבה בצבא וגם דברים אחרים. לפני כן היו לו, כן היו לו חיים פרטיים. צריך לדבר על שלבים בחייו. אבל היו לו חיים פרטיים. נעזוב רגע את תקופת הילדות שעוד מעט נגיע לזה, אבל ברגע שהוא פוצח בקריירה פוליטית כשהוא בן 34 ובטח עד שהוא הופך להיות מנהיג המפלגה הגדולה ביותר בגרמניה יש לו המון חיים פרטיים. גם לאחר מכן, כשהוא מחלק את זמנו בין התפקיד הפוליטי לחיים אישיים   ג.מ: ויש לך בתור היסטוריון גישה לחיים הפרטיים הללו?   ע.ה: בטח, וודאי, ועוד איך. יש... מהרגע שהוא הופך להיות איש ציבורי, שזה בשנות ה20 מנהיג המפלגה הנאצית, עדיין מפלגה קטנה, אז גם הוא כותב בעצמו על חיים אישיים שלו, גם כותבים עליו בעיתונים על החיים האישיים שלו, גם מצלמים אותו וגם יש סרטים. וככל שהוא הופך להיות דמות ציבורית יותר ויותר ידועה, לאחר מכן ראש, מנהיג הרייך השלישי, כותבים והוא גם מפרסם, כמובן בצורה מניפולטיבית לכיוונים מסוימים את החיים האישיים שלו. וודאי. יש המון, don't read my lips, אבל אני חושב, כמעט בטוח שאין צד בחיים של היטלר שלא יודעים עליו. נעזוב את כל הסיפורים שהוא היה יהודי ולא היו לו ילדים והיה לו רק אשך אחד, לא רוצה להיכנס לדברים האלה. זה עד היום מפרנס כל מיני עיתונים בסופרמרקטים אמריקאיים באיזורים נידחים, אבל יודעים על החיים האישיים שלו. הוא גם לא ניסה כל כך   ג.מ: להסתיר?   ע.ה: להסתיר. כן   ג.מ: אז זה סתם אמירה שאומרים שרק אחרי נפילת הרייך השלישי גרמניה ידעה שבכלל הייתה לו בת זוג? כל מיני צהובונים כאלה?   ע.ה: אז אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לתחום הרכילותי. זה נכון שאווה בראון, בת זוגו, אגב לא פילגשו כי הוא לא היה שוי, ידעו שהיא קיימתצ וראו אותם ביחד, בטח בבית הפרטי שלו באוברזלצברג, בדרום גרמניה. מה בדיוק היה מעמדה, היו על כך שמועות כאלה ואחרות, שהיטלר אהב גם, לא רוצה להגיד להפריח אבל אהב גם שיהיו שמועות כאלה, כי תפקידו היה, תמיד הוא ראה את עצמו כאחד שנשוי לגרמניה. אין לו זמן עכשיו להתחתן, אין לו זמן עכשיו להיות בעל משפחה, בטח לא להביא ילדים. היא מאוד רצתה. אבל ידעו הציבור הגרמני, ידע, ראה גם תמונות, ראה לעתים אותה לצידו. אבל מצד שני זה נכון שהיטלר לא אהב לבוא יותר מדי ולדבר עליה. מתי הם התחתנו? כשהוא הפסיק להיות, כשכל זמנו הפסיק להיות למען גרמניה, שזה שעה לפני שהוא התאבד, או מספר שעות לפני שהוא התאבד. ואז הוא בא ואמר באמת: "כרגע אני מפסיק להיות, להקדיש את זמני לגרמניה, אז למי יש לי עכשיו זמן להקדיש?"   ג.מ: לאווה?   ע.ה: לאווה לאשתי לעתיד, ואז הם התחתנו   ג.מ: לכמה שעות כמו שאתה אומר   ע.ה: אני לא זוכר את מספר השעות. אולי יום זה היה?   ג.מ: לא נורא זה עדיין עובד בהגדרה של מספר השעות. אז אם אנחנו באמת מנסים ללמוד על היטלר אז יש לנו את תכונות האופי שנוכל ללמוד דרכן, ואת האידיאולוגיה שבאיזשהו שלב מגדירה את הזהות שלו והפעולות שלו, ויש את הכוחות החברתיים שגם הם בעצם   ע.ה: חשובים ביותר   ג.מ: בדיוק אז תגיד עליהם מילה   ע.ה: מילה. תראי, אי אפשר לבוא ולהבין את היטלר בלי להבין את המערכות החברתיות, הכלכליות, הפוליטיות שלתוכן הוא נכנס ובתוכן הוא פעל עד הסוף. זאת אומרת, עם כל הכבוד לבן אדם והתכונות שלו והיתרוות והחסרונות שלו, הם כולם פעלו בתוך מרחבים חברתיים-כלכליים שאיפשרו לו, לו ולאנשים סביבו, לעשות את מה שהם רצו. זה יכול להתחיל מאופי גרמני, וזה יכול להיות גם הכלכלה הגרמנית בזמן המלחמה אפילו, כן, מלחה"ע השנייה. שהיטלר עד כמה שהוא היה שליט כמעט כל-יכול גם היה צריך לבוא ולהתחשב בצרכים חברתיים או כלכליים כאלה או אחרים. אני מדבר אפילו על הימים האחרונים של המלחמה, או על החודשים האחרונים. זה לא דיקטטור כל יכול, כן? זה ללא ספק דיקטטור שגם ידע והבין שישנם תנאים חברתיים כלכליים או פוליטיים כאלה או אחרים, שהוא צריך לבוא ולהביא בחשבון, להתחשב בהם. זה נכון שככל שהמלחמה התמשכה, ואנחנו מגיעים לשנה שנתיים האחרונות של המלחמה, אישיותו וכוונותיו והוראותיו ופקודותיו יותר ויותר התנתקו ממה שנקרא - אני לא רוצה להגיד את המילה מציאות - אלא מתנאים חברתיים, כלכליים או אנושיים כאלה או אחרים, והוא פעל יותר ויותר באיזשהו סוג של ואקום ריק כזה, וכמעט כמעט התעלם מתנאים חברתיים כלכליים.    ג.מ: זה מעניין כי כשאנחנו כן מדברים על הדמות שלו אנחנו כן מדברים על מישהו שהובנה מהתפיסות החברתיות שהיו סביבו, שממש התעצב מהן   ע.ה: נכון. אבל בזמן המלחמה   ג.מ: ואז אתה אומר שבסוף היה ניתוק   ע.ה: תראי אני אתן לך סצינה מאוד מאוד חשובה שרצה הרבה ביוטיובים שהוא מתפרץ על הגנרלים שלו. עשו מזה    ג.מ: שאנשים מדובבים אותה בהרבה מאוד צורות   ע.ה: בכל מיני ורסיות וכן הלאה. נעזוב רגע את כל הבדיחות שעשו שם. מה היה? אגב, הסצינה הזאת קרתה באמת והיו עדים, אז גם העלו את זה על הכתב ולאחר מכן עשו חלק מסרט, ולאחר מכן את כל הבדיחות. מה בעצם היה שמה? שהוא יושב שמה ושבוע לפני סוף, אני חושב שזה היה יום אחד אחרי היומולדת שלו, אז כנראה זה היה 21-22.4.1945, והוא מזיז כוחות בדמיונו, זה יבוא לפה וזה יבוא לפה, זה יציל אותי וזה יציל את ברלין. הרוסים כבר נמצאים כמה קילומטרים מברלין וברור שזה כבר הסוף והיטלר לא קולט. אבל פתאום הוא עושה ישיבה עם כל המי ומי שמה בבונקר ואומר זה יבוא מפה זה יבוא מפה והכל יהיה בסדר. ואז אחד הגנרלים שלו בא ואומר לו "תשמע, זה לא הולך. זה לא ריאלי, אין כוחות, הוא לא יגיע, כן יגיע. אין על מה לדבר". הוא אומר לו מה שנקרא בדחילו ורחימו. ואז היטלר פתאום כנראה תופס את המציאות, זו לא המציאות החברתית, זו המציאות הצבאית, ונכנס לקריזה, וגם מראים את זה. זה גם היה באמת, כתוב את זה בכתב. עשו מזה מה שנקרא   ג.מ: מבע קולנועי   ע.ה: כן בדיוק, מבע קולנועי מאוד חריף. אבל מה זה בעצם? הוא פתאום מבין שזהו, הוא צריך להתחשב במציאות הצבאית, באמת הצבאית, או המדינית-פוליטית-צבאית שהייתה סביבו, וזה כנראה גרם לו לחשוב שזה היה כנראה שהוא בא ואמר, הוא גם אומר את זה, זהו, אני לא עוזב את ברלין ואני מתאבד.    ג.מ: מתי הוא אומר את זה?   ע.ה: באותה סצינה, ב21 באפריל, 8 ימים לפני שהוא מתאבד, אז הוא אומר את המשפט הזה. לפני כן, אין רמזים כל כך על זה שהוא רוצה להתאבד. אבל הרגע הזה שהוא מבין את המציאות. דיברנו על מציאות כן? ודיברנו על זה שככל שהמלחמה מתארכת הוא לאט לאט מתנתק ממציאות. הרגע הזה, שבוע לפני שהוא מתאבד, הוא חוזר למציאות ומבין שזהו. המציאות לא מתחשבת בו, לכן הוא...   ג.מ: זה ממש מעניין לדעתי היחסים האלה של היטלר עם התפיסה של המציאות שבהתחלה כל כך עיצבה אותו ואחר כך הוא היה צריך ממש להתנתק ממנה כדי להצליח להמשיך לנהל את המסע הכמעט מופרע הזה של מלחמת העולם השנייה   ע.ה: אבל תראי, אנחנו גם נדבר על זה שהוא מנהל, הוא עושה, הוא מתנתק, זה לא הוא. זה הוא ואנשים סביבו ותשתיות חברתיות-כלכליות שבתוכן הוא פועל ואילוצים פוליטיים   ג.מ: שזה מדהים כי אתה אומר הייתה שם תמונה הרבה יותר מורכבת מאדם אחד לבדו ובכל זאת הוא הצליח להתנתק ואולי אפילו לקחת איתו להתנתקות הזאת דברים נוספים. מערכות   ע.ה: לקראת הסוף, לקראת הסוף. בשנה שנתיים האחרונות הוא באמת מתחיל כבר, אם אנחנו משתמשים בביטוי הזה, להתנתק, ולסמוך בעיקר על עצמו ועל האינטואיציה ששלו, ואיך הוא כטוראי פשוט במלחמת העולם הראשונה ידע מה זו מלחמה ואיך מנהלים צבא, ככה תמיד הוא אמר. אני קורפורל טוראי, פשוט, במלחמה יודע יותר טוב מהגנרלים שלי. זו סוג של התנתקות מהמציאות. עד שנת 1944, השנה האחרונה הפחות או יותר מלאה של הרייך השלישי, הוא באמת נוקט מהלכים, יוזם מהלכים שקשה לבוא ולהסביר אותם מבחינה צבאית או כלכלית צבאית, אבל מה שקורה שבוע לפני ההתאבדות שלו בבונקר, מה שדיברנו בבונקר, הוא פתאום חוזר למציאות   ג.מ: נו והתגובה שלו היא חריפה, קיצונית   ע.ה: מן הסתם   ג.מ: זו בעצם הפרספקטיבה המחקרית שלנו, ואנחנו עכשיו נעשה את ההתקדמות שלנו כרונולוגית. נתחיל מהילדות של היטלר. הילדות, הנערות, איפה הוא בעצם נולד?   ע.ה: הוא נולד באוסטריה, עיירה קטנה בשם ברנאו במרכז אוסטריה, אגב הבית שמה, איפה שהוא נולד, קיים עד היום. עד לפני מספר שנים, או עד לפני שנה, הבית שהוא נולד היה מרכז לחקר המלחמה בדיקטטורות או בפשיזם ועכשיו הורסים את הבית   ג.מ: הורסים? למה?   ע.ה: לא יודע   ג.מ: אם הפכו אותו למוסד מחקרי זה דווקא חשוב   ע.ה: לא יודע, זה היה מוסד, מוזיאון, או אפשר לבדוק..    ג.מ: כן   ע.ה: כן לפני חצי שנה, כמה חודשים החליטו להרוס את זה. זה קורה מכיוון, ההרס מכיוון שהעיירה הזאת היא עיירה נורא נורא יפה למרגלותה אלפים האוסטרים, באיזור טירול, מצפון לטירול, אנשים באו לשמה, בשביל מה? בגלל היטלר. זה לא עשה טוב לתושבים, במשך עשרות שנים הגיעו לשם מכל העולם   ג.מ: טוב אבל לא חירבו את העיירה, פשוט תיירות היסטורית   ע.ה: תיירות היסטורית. אבל זה עשה שם.. מי גר פה? למה באים לפה?   ג.מ: הבנתי, אתה לא רוצה להיות ממותג עם השם הזה   ע.ה: בדיוק, 80 שנה מאז סוף המלחמה זה היה ממותג עם דבר לא פשוט. וגם שהפכו את זה לאיזשהו מוזיאון או מוסד מחקרי למלחמה בפשיזם, אנשים המשיכו לבוא לשם מכל העולם. אההה פה היטלר נולד. עכשיו יש ממול גם פאב, מסעדה, שכל האנשים ישר באו לשם, ושמה אכלו ושתו   ג.מ: נו אז אולי דווקא הפאב לא שמח שהורסים את הבית   ע.ה: אז הפאב מצד אחד הרוויח כסף, נכון, עשה כסף או המסעדה, מצד שני המשפחה תויגה כמשפחה שגרה   ג.מ: מול ה….   ע.ה: אז שם הוא נולד. בגיל צעיר הוא עבר לעיר יותר גדולה, לא רחוק משם לינץ   ג.מ: יש חשיבות לזה שהוא נולד בתור בן לא חוקי לאמו?   ע.ה: תראי, מה זה בן לא חוקי באותה לתקופה?   ג.מ: מה זה?   ע.ה: בואי נגיד מוסד הנישואין של היום זה לא מוסד הנישואין של לפני כמה עשרות שנים, ומוסד הנישואים של לפני כמה עשרות שנים זה לא מוסד הנישואין של לפני 100 שנה. והיטלר נולד דרך אגב, מי שרוצה לדעת, ב-1889. באותה תקופה הדבר הזה היה די נהוג, לא קשור לגרמניה או אוסטריה, אפשר למצוא את זה גם באנגליה הויקטוריאנית, שלגבר, לבעל, ראש משק הבית יש גם נשים אחרות.   ג.מ: כן   ע.ה: עכשיו אני לא רוצה להיכנס פה, בכלל אני לא רוצה כל כך להיכנס להעמיק בכל הסיפורים הרכילותיים האלה. אין כל כך הרבה תעודות לגבי הדבר הזה   ג.מ: אני שואלת לא לגבי הרמה הרכילותית, כדי להבין אם זה השפיע באיזשהו אופן על החיים שלו או המעמד שלו   ע.ה: אז תראי, אחד הדברים שכדאי לסייג כבר עכשיו. היה תחום בחקר ההיסטוריה שנקרא היסטוריה פסיכולוגית, אם נקרא לזה. שימוש בפסיכואנליזה, בפסיכולוגיה להבין את ההיסטוריה, או שימוש בהיסטוריה כדי להבין תהליכים או נתונים פסיכואנליטיים או פסיכולוגיה. בשנות ה60 וה70 הדבר הזה היה מאוד פופולרי לחקר הנאציזם. אפשר גם להבין, היו שם דברים כל כך איומים, שניסו להיכנס לנפש הגרמנית, לנפש של הימלר שנדבר עליו עוד, לנפש של היטלר כמובן וכן הלאה וכן הלאה. היו כמה חוקרים שעשו קריירה מאוד יפה מהדבר הזה. לאט לאט הדבר הזה נעלם. מכיוון שזה, אני לא רוצה להגיד שטויות בגרוש, צריך להביא את זה בחשבון, אבל יש דברים הרבה יותר חשובים שיכולים בעזרתם להסביר - אם אנחנו מדברים על הנאציזם - מאשר בן לא חוקי, שד של אימו שהוא ינק ממנה וכבר הייתה חולת סרטן וכל מיני סיפורים כאלה, כן? היום זה חוזר אגב הגישה זאתי. כי בכלל יש יותר התעניינות בפסיכולוגיה ובנפש. היום.. כבר כמה שנים ובנפש האדם. אז גם נכנסים לכל הסיפור הנאצי עוד פעם, כמובן עם גישות הרבה יותר חדשות והרבה יותר ממוקדות והרבה יותר מדעיות. אז כל הסיפור הזה של המשפחה של היטלר ואיך זה קשור למה שהוא עשה אחרי 40 שנה כן? 50 שנה.    ג.מ: טוב אני לא חתרתי לקשר הסיבתי בין הדברים האלה אבל אני מבינה מה אתה אומר   ע.ה: זה בעייתי, אם הוא היה ילד לא חוקי, למה צריכה לעניין אותנו הילדות של היטלר? היא צריכה לעניין אותנו אם אנחנו יכולים לזהות שם תוואים מסוימים שאולי אחר כך יסבירו דברים מסוימים. אחרת לילדות של היטלר אין שום משמעות. אלא אם כן זה קשור לתנאים.. זה שהיטלר נגיד נולד באוסטריה, זה חשוב, בשביל להבין את מה שקרה לאחר מכן. אבל זה שהוא נולד לאבא כזה או לאמא כזאת ואבא נורא היכה אותו או התעמר בו. תשמעי, בית גרמני, אגב גם ויקטוריאני אנגלי, אבל בית גרמני או צרפתי בסוף המאה ה19, היה בית פטריאכלי, סמכותי, שהאבא שם מילא את התפקיד של הקול הראשון והאחרון ולאישה כמעט אין מה להגיד, ובין היתר מה שהתשמשו במה שאנחנו נקרא כיום אלימות נגד ילדים אבל זה היה כמובן חינוך בעזרת מקל, בעזרת מכות, כדי לחנך את הילד שיתנהג טוב, שיהיה צייתן, זה לא קשור דווקא לגרמניה. אז היטלר, שהוא טוען שהיכו אותו, שאבא שלו היכה אותו, היה לו אבא נורא סמכותי והוא כותב את זה במיין קאמפף, בספר שלו, האם זה מסביר משהו מדפוסי ההתנהגות של היטלר שנים לאחר מכן? קשה לבוא ולהגיד מכיוון שהיו עוד מיליונים של ילדים שהיכו אותם, גם באוסטריה וגם בעיר לינץ, איפה שהוא היה כבר ילד ונער, והיכו אותם. אז כדאי לדעת שזה יה אבל לא יותר בוא נאמר   ג.מ: אז נחזור למה שאתה אומר שזה באמת חשוב וזה שהוא נולד באוסטריה   ע.ה: הסיפור הזה שהוא נולד וגדל באוסטריה עד גיל בחרות, אני חושב עד גיל 15,16, 17, 18, ב1912 הוא עבר לגרמניה, למינכן. הוא גדל בעצם במדינה שהיא בוא נקרא לה כרגע מדינה בעייתית במידה מסוימת, זה אימפריה, האימפריה האוסטרו-הונגרית שיש בה הרבה לאומים וכמובן הרבה מיעוטים דתיים, בין היתר גם מיעוט יהודי יחסית גדול. זו מדינה שהייתה פעם חלק מגרניה, מהקיסרות הגרמנית הקדושה, מהרייך הראשון. אוסטריה זה גרמניה בעצם. מדברים גרמנית. ניב מסוים אבל זה גרמניה. מסיבות היסטוריות שלא ניכנס אליהן פה המדינה הזאת, אוסטריה, התנתקה מגרמניה ב1866 בעקבות מלחמות סביסמרק, מלחמות האיחוד הגרמני. עכשיו הארץ הזאת הייתה קרועה בין הרצון להסתפח לגרמניה, לחזור להיות גרמנית, חלק מגרמניה, לבין לשמור על העצמאות שלה ולהיות המדינה המרכזית בתוך האימפריה. הדבר הזה השפיעה על האווירה הפוליטית חברתית שהייתה בכל אוסטריה, וגם בלינץ, וגם לאחר מכן בוינה איפה שהיטלר בילה את בחרותו, כל הסיפור הזה אם אנחנו גרמנים אם אנחנו אוסטרים, מה זה זהות גרמנית, מה זו זהות אוסטרית, מה זה להיות קתולי? הוא קתולי, נולד במשפחה קתולית, כי רוב האוסטרים או כל האוסטרים הם קתולים גרמנים, אז הדבר הזה משפיע על השקפת עולם כזו או אחרת. אז מבחינתנו אם אנחנו רוצים לדבר על היטלר נעזוב אותו כילד. כנער, הנקודה החשובה היא שהוא גדל באווירה פוליטית מסוימת. שזו אווירה, נקרא לה כרגע לאומנית גרמנית. הרצון להיות חלק מגרמניה, או הרצון להיות יותר גרמנים מהגרמנים הרגילים   ג.מ: ומה מונע מאוסטריה להיות חלק מגרמניה באותה תקופה?   ע.ה: קודם כל הגרמנים עצמם. מדינת גרמניה, או מה שתקרא הרייך השני, הרייך של ביסמרק, יותר מאוחר מה שנקרא הרייך של וילהלם השני, לא רצו את אוסטריה, מכל מיני סיבות. גם דתיות וגם חברתיות כלכליות, וגם באוסטריה עצמה, מנהיגי אוסטריה רצו עצמאות. זה שהיטלר אחרי 20-30 שנה מספח, האוסטרים אוהבים להגיד עד היום כובש, אבל היטלר מחזיר אותם לבית, הוא בעצם ככה עונה על רגשות מאוד פופולריים שהיו באוסטריה במשך 50-60 שנה, שהיטלר היה חלק מהם, והיטלר רצה אותם והיטלר עודד את זה גם כשהוא היה נער. אז קודם כל נקודה ראשונה שחשוב לזכור שהוא אוסטרי. ילד, נער, בחור. דבר שני הוא קתולי. אוסטריה מדינה קתולית עם זרמים אנטישמיים מאוד מאוד עמוקים שקשורים לעבר, אפילו העבר הרחוק של מרכז אירופה או של דרום אירופה. אז הוא גם קתולי, אבל הוא גם אנטי-קתולי, זאת אומרת הוא נולד קתולי, הוטבל, אבל הוא שונא את הכנסיה הקתולית, חשוב לזכור את הדבר הזה. ברמה האישית, היו כאלה הרבה   ג.מ: פשוט לא התחבר לזה?   ע.ה: את קוראת לזה התחבר זו מילה עדינה כן?   ג.מ: ממש היה נגד   ע.ה: נגד הסיפור של דת קתולית, דת שהיא כופה ודת שהיא פרימיטיבית ודת שהיא מבוססת בעצם על היהדות כי מי שיצר את הקתולים זו היהדות, 2000 שנה קודם. כל הסיפור הזה של נצרות קתולית, הוא לא היה יחידי, זה היה זרם חשיבה מאוד פופולרי בכל העולם באותה תקופה, אנטי קתוליות, קתולי-אנטי-קתולי. אגב רוב מנהיגי הנאצים היו קתולים, נולדו כקתולים כן? אם נאמר את זה ככה   ג.מ: אבל לא תמכו בהכרח בדרך הזאת   ע.ה: לא רק שלא תמכו אלא רצו להשמיד את הכנסיה הקתולית. אנחנו קודם כל נגמור את הסיפור עם היהודים ואז נתחיל לטפל בכנסיה, הכנסיה הקתולית. אז היטלר היה קתולי, קתולי-אנטי-קתולי. זאת אומרת שמחשבות קיצוניות לגבי דת בכלל, מאוד מאוד השפיעו עליו, הוליכו אותו. זה גם נקודה שחשוב לזכור. הדבר השלישי זה הסיפור היהודי. הסיפור היהודי זה, היבט מאוד בולט בקיסרות האוסטרו-הונגרית, וגם במדינת אוסטריה   ג.מ: וזה גם כשהוא נער, הוא פוגש את תפיסות העולם האלה?   ע.ה: כן כן כן, הוא שומע, הוא קורא, הוא ילד מאוד סקרן, קורא המון, יושב הרבה בבית וקורא. הוא לא קורא כתבים אנטישמיים אבל זה באוויר. גם בלינץ ולאחר מכן כשהוא בגיל 14-15, קצת יותר מאוחר בגיל 20, כשהוא מגיע לוינה. הסיפור היהודי בקיסרות האוסטרו-הונגרית, אוסטרו-הונגריה זה מדינת אוסטריה ומדינת הונגריה שהם ביחד הופכים להיות אימפריה ואוסטריה היא המדינה המובילה אם אפשר לבוא ולומר. אז הסיפור היהודי, מיהו יהודי, המיעוטים היהודים, יהודים שהם מהמזרח והם מאוד מאוד דתיים, והיהודים שבווינה שהם מאוד חילונים (פרויד). זה דברים שנמצאים באוויר ומדברים על זה הרבה, והיטלר שומע על זה ופוגש את זה כבר כשהוא בלינץ, והוא נער. לאחר מכן כשהוא מגיע לוינה, אז זה גם דבר שחייבים לזכור אותו כשמדברים על היטלר הצעיר, לפני המלחמה. לפני שהוא עובר למינכן, לגרמניה, ואז מתגייס לצבא הגרמני. אלה שלושה דברים שאני חושב שחייבים לזכור אותם, שהוא אוסטרי   ג.מ: קתולי אנטי-קתולי   ע.ה: קתולי אנטי-קתולי והוא ער ונמצא באווירה שהסיפור היהודי ממלא שם תפקיד.    ג.מ: כן   ע.ה: איך להתייחס ליהודים? אנטישמיות יש שמה באוסטריה אנטישמיות מאוד עמוקה. זאת אומרת זה גם היהודים תופסים מקום מאוד מאוד מרכזי בחיי התרבות והכלכלה האוסטריים, בוינה לדוגמא. לפני מלחמת העולם הראשונה, וגם יש אנטישמיות, בואי נקרא לה כרגע אנטישמיות אתנית, אנטישמיות גם דתית, מאוד עמוקה באוסטרוהונגריה, בקיסרות הזאתי וכמובן גם בוינה או באוסטריה. יש גם מיעוטים יהודים מאוד גדולים במזרח אוסטריה, מה שנקרא גליציה, תחת השלטון האוסטרי או האוסטרו-הונגרי   ג.מ: אוקיי אז יש פשוט סוגיה יהודית כזאת שכל הזמן נמצאת באוויר   ע.ה: קודם כל לא רק יהודית. כל הנושא הזה של מיעוטים אתניים, שכמות עצומה יש בתוך הקיסרות הזאתי, קרואטיה, סרבים, פולנים, יהודים, כמובן גרמנים, הונגרים, ברטיסלבים, רומנים, זה חלק מהקיסרות.    ג.מ: כן   ע.ה: שלא לדבר על מוסלמים בדרום מזרח המדינה, ליד הגבול הטורקי, שהם גם חלק. זאת אומרת כל הסיפור הזה של מיעוט, ומה זה מיעוט, מיעוט דתי, מיעוט לאומי, מיעוט אתני. ובתוך זה גם את כל הסיפור היהודי, מה המקום של היהודי, איזה סוג של מיעוט הוא. זה דברים שכותבים עליהם, מדברים עליהם, יש מפלגות, זה חלק מהשיח. אבל לעניינינו כרגע, אם אנחנו רוצים לבוא ולהבין את היטלר יותר מאוחר, הסיפור הזה הפאן-גרמני או הגרמניות הקיצוניות, לאומנות גרמנית, הסיפור הקתולי-אנטי-קתולי והסיפור הזה של המקום של היהודי, ומהו יהודי ומיהם יהודים, זה שלושה דברים שהיטלר גדל בתוכם ולתוכם. חלקם משפיעים עליו מיידית. לדוגמא, מה אני, אוסטרי או גרמני? והיטלר אומר לא, אני גרמני. אוסטריה חייבת להיות חלק מגרמניה, כן? גרמניה צריכה להיות גרמניה גדולה. הסיפור הקתולי - נכון אני הוטבלתי כקתולי אבל אני שונא את הכנסייה הקתולית. צריך לעקר אותה. את יודעת, עברנו לשלישי, הסיפור היהודי. היהודים הם אסוננו. הם מחבלים בנו   ג.מ: מה גורם להיטלר לעבור למינכן? בעקבות מה זה קורה?   ע.ה: הוא קודם כל מגיע, אני כרגע לא זוכר את הגיל, אני חושב בגיל 16-17 הוא מגיע לוינה, בירת אוסטריה ובירת הקיסרות, ואחת הערים החשובות באירופה באותה תקופה כמרכז פוליטי של אוסטריה, וכמובן מרכז תרבותי. אמרנו פרויד? צריך גם להגיד אחרים, מאהלר. אז קודם כל הוא חי בוינה מספר שנים. בוינה הוא קודם כל מנסה ללמוד ולהתקבל ללימודים ונדחה   ג.מ: ללימודי אמנות   ע.ה: הוא היה צייר. כן. ונדחה, אבל באותם שנים שהוא ישב בוינה, אדם אינטליגנטי, נער אינטליגנטי, בחור צעיר אינטליגנטי. הוא קורא, הוא שומע, הוא מעורב בחיים בוינה. החיים הציבוריים, החברתיים, המוסיקליים, מנסה להתקבל ללמוד אמנות, מוכר ברחוב כל מיני ציורי אמנות שלו, מתרועע עם אנשים, אגב גם עם יהודים. הסיפור היהודי עוד לא נמצא בתוכו כאיזשהו סוג של אנטישמיות שצריך להפעיל כנגד היהודים. שומע נאומים של מנהיגים פוליטיים, מגבש את עצמו כהיטלר הצעיר מבחינת שלושת הדברים שדיברנו מקודם, אבל הדברים כמו כל אדם צעיר בגיל 16,18, עושים דברים די נזילים   ג.מ: גמישים עדיין   ע.ה: גמישים. זאת אומרת הוא יכול להיות אנטישמי אבל הוא גם יתרועע עם יהודים. הוא יכול לבוא ולדרוש שאוסטריה תצטרף לגרמניה, אבל הוא יכול בעת ובעונה אחת גם להכיר בכך שאוסטריה, או וינה צריכה להיות עיר הבירה של גרמניה. אם יום אחד יתאחדו. אז הדברים הם גמישים, כן? אין לו השקפת עולם מאוד מאוד פוליטית. צריך להגיד משהו לגבי המקורות. הרי היטלר כותב את הביוגרפיה שלו שנקראת 'מיין קאמפף', זאת אומרת זאת ביוגרפיה פלוס מניפסט פוליטי. ויש שם חלקים ביוגרפיים מאוד מאוד עמוקים.    ג.מ: מילולית זה המאבק שלי?   ע.ה: מאבקי, כן. מיין קאמפף, מאבקי, מלחמתי. הרבה הרבה שנים אנשים גם קראו את זה וגם האמינו למה שהוא כותב. לאט לאט, בעיקר אחרי מלחה"ע השניה, יש יותר ויותר אינטרפטציות ביקורתיות על מה שהוא כתב, שהוא כתב דברים - חלקם אגב הוא לא כתב, כתבו עבורו - כדי לבוא ולהאדיר את עצמו, כדי לבוא ולתת לו אופי מסוים, כדי לבוא ולהגיד אני כבר ידעתי אז ש…. אבל מכיוון ששאלת אותי אז על מקורות, יש מספיק מקורות על היטלר הצעיר, איפה הוא חי ומה הוא חשב, מה הוא דיבר ומה הוא כתב, ועם מי הוא התרועע. אני מדבר לפני המלחמה. באוסטריה, בוינה. אז זה ברור שהוא צעיר, נלהב, קצת מוזר. אהב להיות.. הוא היה די מתבודד כזה. אבל מעורב מאוד, מתעניין מאוד, ובוא נגיד, אני מתאר לעצמי (לא שבדקתי את זה), לא שונה מהרבה צעירים באותה תקופה, מוינה, שגרים בוינה, שאין להם כסף, לא היה לו כסף. שהם מנסים ללמוד ככה, מנסים ללמוד ככה וגם הוא ניסה ללמוד ארכיטקטורה, אני לא בטוח, רק אמנות, ומגבשים את עצמם מבחינה פוליטית. לכאן או לכאן. השאלה היא מה קרה שהיטלר הלך לכיוון כזה ולא לכיוון אחר   ג.מ: זאת אומרת לא לאמנות אלא לפוליטיקה?   ע.ה: ולא סתם לפוליטיקה, אלא לפוליטיקה ימנית אנטישמית, ולא סתם פוליטית ימנית אנטישמית אלא בוא נקרא לזה ימין קיצוני   ג.מ: כן אז מה באמת גרם לזה? כי בהתחלה זה לא היה קיצוני, פשוט היה דעתן אבל לא..   ע.ה: תראי היום די מקובל לבוא ולומר ולהבין שהיטלר בוינה שומע דברים שונים, כותב דברים שונים, מאזין לדברים שונים, מפתח גישות שונות שהרבה פעמים סותרות את מה דשהוא חשב יותר מאוחר, ואי אפשר לראות את היטלר בוינה כמקור להיטלר שאנחנו מכירים אותו אחרי 20-30 שנה. אחרי וינה הוא עובר לגרמניה, עובר למינכן. שם הוא חי שנתיים, שנה וחצי עד פרוץ המלחמה   ג.מ: מלחמת העולם הראשונה?   ע.ה: כן, שפורצת 1914, אני חושב שהוא עובר ב-1912, חי שנה או שנתיים בוינה לפני פרוץ המלחמה. גם שם הוא מנסה ללמוד, ופה זה כבר היטלר בן 21-22, אני מדבר על 1912, 1913, הוא נולד ב-1889, יותר ויותר מעמיק בכל ההוויה הפוליטית הגרמנית, נעזוב רגע את אוסטריה, של אותה תקופה. הסיפור של מינכן הוא מאוד מאוד חשוב לעניינינו כרגע מכיוון שמינכן היא עיר הבירה של מדינה שנקראת בוואריה. בוואריה זו אחת מ-30 המדינות שמרכיבות את גרמניה הקיסרית, הרייך השני. בוואריה היא מדינה, בואי נקרא לזה בעייתית. בעייתי מהבחינה שהיא קתולית, בניגוד לכך שהאופי של גרמניה פרוטסטנטי, ובוואריה לא החליטה עד היום אם היא חלק מגרמניה או אם היא חלק מהקיסרות, מאוסטריה. לא ניכנס לכל הסיפור הזה כרגע, והיטלר שנמצא בבוואריה, במינכן, הוא חלק מאיזשהו סוג של, הוא מאזין, הוא עד, חלק מאיזושהי הוויה שהייתה מאוד חשובה באותה תקופה. אם אתה במינכן זה לאיפה אתה שייך? האם אתה שייך לגרמניה, לקיסרות הגרמנית, או אתה בעצם חלק מאוסטריה? אוסטריה היא קתולית, היא מעבר להרים, ובוואריה יותר מחוברת לאוסטריה מאשר לגרמניה, לברלין, אגב זה עד היום בצורות כאלה ואחרות   ג.מ: אנחנו למדנו מה הנטייה שלו, לא? שהוא יותר נוטה לכך שאוסטריה צריכה להיות עם גרמניה   ע.ה: כן , אבל האם בוואריה, איפה שהוא גר, האם היא צריכה להיות בגרמניה, או שהיא צריכה להוביל את אוסטריה לתוך גרמניה? זה היטלר במשך שנה וחצי שנתיים, שהוא יושב במינכן והוא גם, עוד פעם, ממשיך לצמוח, ממשיך להתפתח, ממשיך לקבל או להיות מושפע מכל מיני דרישות שקשורות ללאומנות הגרמנית. שכמובן הסיפור היהודי הוא שם גם מאוד חשוב. בבוואריה או במינכן יש יהודים, באים יהודים מהמזרח, באים יהודים מאוסטריה, יש יהודים שנולדו בבוואריה או במינכן, אז הסיפור היהודי הוא גם מרכזי מאוד. מינכן מרכז תרבותי מאוד מאוד חשוב בגרמניה באותה תקופה. יש שם קבוצות רדיקליות שמאלניות, שמאליות רדיקליות שהיטלר מאוד נמשך אחריהן. היטלר הוא עדיין אמן, הוא רואה את עצמו כאמן   ג.מ: כן הפוליטיקה בכלל לא נמצאת בתור יעד אצלו בשלב הזה   ע.ה: אבל הוא מושפע מהדברים שאומרים   ג.מ: ברור    ע.ה: הוא שומע מהדברים שקורים   ג.מ: בסדר אנחנו הרבה פעמים חיות פוליטיות אבל זה לא אומר שזו תהיה הקריירה שלנו   ע.ה: אז היטלר בגיל 21-22, ערב מלחמת העולם הראשונה, מתחיל להיות סוג של חיה פוליטית. הוא מתחיל לגבש גישות אנטי יהודיות, ובשפה של התקופה הוא פאן גרמני, גרמני לאומני. והוא מתוסכל, אמן מתוסכל שהוא לא מתקבל לבתי ספר לאמנות כאלה ואחרים, הוא יצור יחסית בודד או לבד, למרות שיש לו חברים   ג.מ: אז אנחנו ערב מלחמת העולם ראשונה, במלחה"ע הראשונה אנחנו כנראה לא נספיק לדבר עליה בפרק הזה אבל רק נגיד שמלחה"ע הראשונה, בגלל המצב האולי בודד, או אולי לא בדיוק ברור מבחינת קריירה כי הוא לא התקבל ללימודים, בגלל המצב הזה יכול להיות שמלחמת העולם הראשונה מהווה איזושהי הזדמנות עבור היטלר   ע.ה: ללא ספק. יש גם איזו תמונה נורא מפורסמת שביום שמכריזים על המלחמה, הוא נמצא בכיכר, מקסימיליאן פלאץ במינכן, לא ידוע שזה היטלר אבל אחרי שנים זיהו שם את היטלר שומע את הנאום ונורא נורא נרגש. כן, ללא ספק, היטלר רואה במלחמה הזדמנות לבוא ולפתור את הבעיות של גרמניה, ורואה במלחמה איזו הזדמנות לבוא ולממש את עצמו. הוא מאוד מתלהב להיות חייל, חייל פשוט אמנם באיזו יחידה רגלית, בתוך יחידה בווארית   ג.מ: אבל אולי למטרה שהוא סוף סוף חושב שהיא חשובה   ע.ה: תראי הוא לא חשב להתקדם, להיות קצין וכן הלאה. אבל הסיפור הזה של מלחמה, מלחמה שגרמניה תהפוך להיות כוח מרכזי באירופה, תהיה נגד הרוסים, והוא יהיה חייל בצבא הגרמני, אמנם בתוך הרג'ימנט או הגדוד הבווארי, זה היה מאוד מאוד חשוב לו. ובמהלך המלחמה, הוא היה חייל, לפי כל העדויות של אנשים ששירתו איתו ביחידה, חלקם לא הכירו אותו אישית, חלקם לא ידעו שזה היטלר, אבל יש מספיק סיפורים ועדויות ודוחות של המפקדים שלו שכתובים, לא רק עליו אבל בכלל, כמו כל דבר, הוא היה כנראה חייל מאוד חרוץ, יחסית אמיץ, קיבל פעמיים צלב ברזל, חושב שפעם אחת זו הייתה דרגה ראשונה, זאת אומרת הוא הציל איזה חייל. הוא היה קשר, תפקידים שונים, לקראת הסוף היה קשר, העביר ידיעות. כנראה שהוא די פרח בצבא. יש כל מיני שמועות או סיפורים, החיילים יושבים בחפירות ואין מה לעשות והוא כנראה היה מאוד    ג.מ: נמרץ   ע.ה: נמרץ, כן. אם אפשר לבוא ולומר את המילה הזאת. היום יקראו לזה מורעל. ביחידה הפשוטה שהוא היה, יחידת חיל רגלים, לא זוכר את מספרה ושמה, ולקראת הסוף, אם אנחנו נגיע לסוף המלחמה מתרחש אירוע מאוד מאוד חשוב, זה ממש בחודשים האחרונים של המלחמה. היחידה שלו נמצאת בחזית המערבית, מותקפת בגז, והיטלר נפגע בעיניו למשך מספר ימים הוא לא רואה. אחרי מספר ימים הוא מתעורר עם תחבושות סביב עיניו בבית חולים, שם הוא היה מאושפז, ואז הוא שומע שהמלחמה הסתיימה   ג.מ: משם נמשיך בפרק הבא   ע.ה: תודה רבה   ג.מ: נסכם. הניסיון להבין את אדולף היטלר מצריך מאיתנו ללמוד את תכונות האופי שלו, את האידיאולוגיה שאימץ, ואולי הכי חשוב, ללמוד את הכוחות והתנודות החברתיים בתקופה שבה היה נער. הכוחות החברתיים הם שיצקו את התוכן בזהות המנהיג שהיטלר יהפוך להיות בבגרותו. היטלר נולד באוסטריה, שהייתה באותה תקופה חלק מהאימפריה האוסטרו-הונגרית. מדובר באימפריה מגוונת, שבה חיו לאומים רבים וגם מיעוטים אתניים ודתיים. חלק מהלאומים והמיעוטים היו הונגריים, רומנים, סרבים, מוסלמים ויהודים. מעמדם של המיעוטים היה אחד הנושאים המרכזיים בשיח האוסטרו-הונגרי. השיח הזה התאפיין גם בקולות אנטישמיים שנבעו מסיבות תרבותיות ומסיבות דתיות. נושא נוסף שהשפיע על האווירה הפוליטית באוסטריה הוא שאלת השתייכותה של אוסטריה, שהייתה קרועה בין האימפריה האוסטרו-הונגרית לבין הרייך הגרמני השני. ב-1907, בן 18, יצא היטלר לוינה במטרה להתקבל ללימודי אמנות משום שהיה צייר. וינה הייתה מרכז תרבותי, פילוסופי, אמנותי, פוליטי. שהותו בוינה חיזקה שלושה מאפיינים שהיטלר גדל בתוכם ולתוכם, ובעתיד יהפכו להיות יסודות בזהותו, והם: פאן גרמניות, כלומר הלאומנות הגרמנית החזקה. היטלר האמין שמקומה הטבעי של אוסטריה הוא בגרמניה ולא באימפריה האוסטרו-הונגרית. המאפיין השני הוא היותו קתולי - אנטי - קתולי, כלומר אדם שהוטבל לנצרות אך התנגד למוסד הכנסייה משום שהתנגד לכפייה הדתית, ראה במוסד פרימיטיבי והתנגד לתשתית היהודית שלה. היה זה זרם אירופי גדול ששאף להשמיד את הכנסייה הקתולית. המאפיין השלישי הוא המפגש עם היהדות, כלומר העיסוק בסיפור היהודי. היהודים תפסו מקום מרכזי בתרבות האוסטרית לפני מלחה"ע הראשונה. אחת הדרכים לעיסוק בסוגיה היהודית הייתה אנטישמיות. בשנת 1913 החליט היטלר לעבור למינכן. גם במינכן התנהל מרכז תרבותי חשוב, לצד זירה פוליטית תוססת. במינכן התנהל ויכוח פוליטי-זהותי גם כן, בנוגע לשייכותה של בוואריה, שהיא המדינה הגרמנית שבה מינכן שוכנת. האם בוואריה שייכת לגרמניה או לאימפריה האוסטרו-הונגרית? היטלר המשיך להתפתח באווירה זו ובמקביל כשלו ניסיונותיו לקדם את הקריירה האמנותית שלו. במצב זה מלחה"ע הראשונה היוותה עבורו הזדמנות הן ברמה הלאומית - להציל את גרמניה שתהפוך להיות כוח מוביל באירופה, והן ברמה האישית - מציאת דרך למימוש עצמי. לפי כל העדויות היטלר היה חייל נמרץ, אמיץ וחדור מטרה. לקראת סוף מלחה"ע הראשונה, בסתיו 1918, ראייתו של היטלר נפגעה בעקבות מתקפת גז על היחידה שלו, והוא נשלח להשתקם בבית חולים. כעבור מספר ימים, כשהוא התעורר, פקח את עיניו הוא התעדכן בחדשות שמלחמת העולם הסתיימה באופן שכלל לא ציפה לו. תבוסה של גרמניה. תודה רבה לך הפרופ' עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון, תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ולכם ולכן מאזיני ומאזינות "המעבדה", אנחנו נמשיך את הסיפור הזה בפרק הבא, ונשתמע בפרקים נוספים.  See omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד כיצד השפיע הפסדה של גרמניה במלחמת העולם הראשונה על חיילים רבים ששירתו בצבא גרמניה, ובהם היטלר. נלמד כמה מן ההסברים שניתנו לתבוסה, את השפעותיה על היטלר, שעזב את הצבא והחליט להצטרף למפלגת הפועלים הגרמנית, ואת השלבים שבהם התקדם והתפתח במפלגה עד לניסיון ההפיכה. עם פרופסור עודד היילברונר     פרק 2   גיל מרקוביץ: בסדרת הפרקים הזאת נעקוב אחרי דמותו של היטלר. למדנו שכדי להבין את היטלר צריך ללמוד גם את ההקשרים החברתיים שבהם גדל, התעצב וגיבש את אופיו וזהותו. פרופ' עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון, יספר לי, גיל מרקוביץ' מה קרה להיטלר מסוף מלחמת העולם הראשונה.   שלום עודד   עודד היילברונר: שלום גם לך ותודה על ההזמנה לבוא   ג.מ: בשמחה, ברור. אנחנו ממשיכים את המסע וזה מסע אחרי חייו הפרטיים עד כה, עוד לפני שהוא הפך להיות דמות מאוד ציבורית, של היטלר. עצרנו במלחמת העולם הראשונה, אחרי שהוא נפצע, נשלח לבית חולים כדי להחלים, להשתקם ואז מגלה בעצם שמלחמת העולם הראשונה הסתיימה   ע.ה: קודם כל זה לא בדיוק חיים פרטיים, בואי נקרא לזה חיים אישיים בתוך מרחבים חברתיים פוליטיים שדיברנו אליהם. אמרנו שהיטלר מודע ומתקשר לדברים כאלה או אחרים בתקופה הזאת. הוא מתגייס לצבא ב-1914 כחייל טוב, חייל מאוד נלהב, כמו שאומרים היום מורעל. 4 שנים הוא משמש בתפקידים שונים בצבא הגרמני, או ביחידה הבווארית של הצבא הגרמני. אחד התפקידים האחרונים שהוא מילא זה קשר, היה מעביר ידיעות בחפירות בין החברים שלו, או בין מפקדים למפקדים, ובימים האחרונים של המלחמה, כשהיחידה שלו נמצאת בחזית המערבית, בצרפת, הצבא הגרמני אוטוטו עומד להפסיד. הוא נקלע למלחמת גז, אפרופו המילה גז שהיא מילה מאוד טעונה יותר מאוחר, נראה אותה וודאי. הוא מאבד את מאור עיניו למספר ימים, שולחים אותו לבית חולים עורפי. ב-8 לנובמבר הוא מתעורר, הוא מספר את זה, כנראה שזה היה נכון, מסירים מעליו את התחבושות, העיניים בוערות והוא שומע את הידיעה שגרמניה החליטה להיכנע לצבאות המערביים. זאת אומרת לארה"ב, אנגליה, צרפת וחושך נופל על פניו, על עיניו, פשוטו כמשמעו כמו שהוא מתאר את זה. הוא כותב מספר שנים לאחר מכן בספר שלו מיין קאמפף, יכול להיות שהוא קצת פילפל את זה בסיפור כזה או אחר אבל כנראה שזה קורה, מכיוון שזה קורה להרבה חיילים גרמנים אחרים שהאמינו שגרמניה עומדת לנצח, ובאמת פתאום מבינים שגרמניה מפסידה.   ג.מ: איך זה פתאום? הם לא היו מודעים למה שהיה קורה?    ע.ה: כן, שאלה טובה. אחד הדברים שמאוד חשובים כדי להבין את הנאציזם ואת מלחה"ע השנייה ואת סיום מלחה"ע השנייה, צריך לבוא ולהבין איך מלחה"ע הראשונה, שלושים שנה קודם לכן איך היא הסתיימה. הצבא הגרמני בעצם ניצח במלחמה הזאת. בין 1914 לקיץ 1918 הצבא הגרמני ניצח במובן שהוא נמצא מחוץ לגבולות גרמניה. כבש חלקים גדולים מצפון צרפת, בלגיה, ניצח את רוסיה הצארית, כבש שטחים עצומים, הקומוניסטים שעלו לשלטון ב-1917 חותמים על הסכם כניעה עם גרמניה, וגרמניה מקבלת נגישות לחומרי גלם עצומים באוקראינה ובדרום רוסיה. בואי נגיד בקיץ 1918, חודשיים שלושה לפני סיום המלחמה, גרמניה מנצחת, או לפחות יש סטטוס קוו. אבל כבר באותו קיץ הכף מתהפכת לכיוון כוחות המערב, ארה"ב אנגליה וצרפת, והם מתחילים במספר מתקפות נגד. זה מתחיל כבר באביב 1918, עכשיו החיילים הגרמנים שפזורים בכל אירופה בשוחות או בחזיותות השונות, לא כל כך ערים וגם לא כל כך מספרים להם על המהפך שאוטוטו מתקיים. וובאוקטובר 1918, היטלר עדיין עם היחידה שלו בגבול הצרפתי, בתוך צרפת, הגרמנים מבינים שהם הולכים להפסיד, והצבא הגרמני, ראשי הצבא, ראשי המדיה מבקשים הסכם כניעה, או מכריזים על כניעה. בעלות הברית, מה שנקרא מעצמות המערב, וארה"ב ואנגליה בראשן, באים ואומרים, כן אבל בתנאי ש. אחד התנאים זה הקיסרות מתפרקת, הקיסר מתפטר מתפקידו, הצבא הגרמני חוזר לגבולות גרמניה ואז אנחנו מסכימים להפסיק את האש ולשביתת נשק.   ג.מ: זאת אומרת שהם לא מבקשים חזרה את הגבולות אלא הם מבקשים איזו שליטה על סוג המשטר שיהיה לגרמניה   ע.ה: רוב הצבא הגרמני, החיילים הפשוטים לא יודעים על זה. הכניעה הייתה ב-8 לנובמבר, 1918, באוקטובר כבר הצבא הגרמני מתחיל להתערער במספר מקומות, מספר מקומות בחזית נפרצים, יש התמרדויות בתוך הצבא הגרמני, בעיקר מלחים נגד המפקדים שלהם. הכל מתחיל להיות כבר רעוע   ג.מ: מה שהם לא רוצים שישתפו פעולה עם ההסכם או להיפך?   ע.ה: הם מפחדים שהמלחמה תימשך והם לא רוצים שהמלחמה תימשך. החיילים. זאת אומרת המצב הוא מאוד מאוד נזיל באותו חודש, אוקטובר ותחילת נובמבר. לא ניכנס לתוך כל הפרטים המדיניים והצבאיים, הנקודה מבחינתנו זה שהיטלר, שבטוח שגרמניה מנצחת, מתעורר בביה"ח וחושך נופל על עיניו, כמו שאומרים והוא יחד עם מיליונים אחרים בטוחים שתקעו סכין לגרמניה בגב ברגע האחרון. מי תקע? היהודים   ג.מ: מה?   ע.ה: כן. איך מסבירים פתאום לעם הגרמני ולעולם שגרמניה שעומדת לנצח פתאום מפסידה ומבקשת כניעה?   ג.מ: מה, כי החיילים היהודים היו היחידים שהתמרדו לדעתם? מה היה ההסבר?   ע.ה: קודם כל הביטוי סכין בגב, שלא הגרמנים המציאו את זה, זה בא מהמזרח מרוסיה, הכוונה היא לא דווקא לחיילים יהודים. אגב היו חיילים יהודים בצבא הגרמני, היו עשרות אלפים, חלק מהם שירתו עם היטלר, חלק מהם גם ביחסי חברות עם היטלר בשוחות, בחזית. הכוונה היא העורף, היהודים בעורף, יהודים פרזיטים, סוחרים, מלווים בריבית פעלו כנגד העם הגרמני ונגד הצבא הגרמני, והכוונה פה לראשי השמאל הגרמני שחלקם היו קומוניסטים יהודים שהיו חלק מהמפה הפוליטית הגרמנית. אני מזכיר כאן את רוזה לוקסמבורג לדוגמא שהייתה יהודיה ולא רק היא. הם כל הזמן פעלו למען שלום, מה שנקרא בעיני הגרמנים כניעה, והם כנראה דחפו את גרמניה להיכנע, אז הם תקעו סכין בגב הצבא הגרמני.   ג.מ: היהודי הגרמני הוא האשם   ע.ה: בדיוק. זו נקודה מאוד חשובה להבין את מה שיקרה עוד 25-30 שנה, כולל הנושא של השואה. פה בעצם אנחנו צריכים להתחיל להתעניין בהיטלר   ג.מ: רגע, רק נזכיר שבוא נגיד שהתובנה הזו שהיטלר ורבים אחרים מגיעים אליה, שהאשם הוא בעצם העורף הגרמני היהודי, היא יושבת על תשתית, כמו שהסברת לי בפרק הקודם של מיהו היהודי, מה מקומם של היהודים בגרמניה   ע.ה: אולי הדברים לא הובנו. קודם כל דיברנו על אוסטריה   ג.מ: נכון   ע.ה: בגרמניה אין אנטישמיות יותר מדי גדולה. בגרמניה יחסית, אני לא אומר שאין אנטישמיות בכלל, אבל גרמניהזה לא אוסטריה מכל מיני סיבות. גרמניה שהיטלר נכס אליה למינכן ב1912. וגרמניה בזמן המלחמה, יש אנטישמיות, אבל זה לא אנטישמיות ששונה מהאנטישמיות ברוסיה הצארית או באנגליה באותה תקופה או בצרפת. יש בגרמניה אנטישמיות ויש גם עשרות אלפי חיילים יהודים שהם מתגייסים לצבא ונלחמים וזוכים לפרסים. אבל יש גם כוחות, ככל שהמלחמה יותר נמשכת, יש יותר ויותר כוחות לאומניים, ימנים קיצוניים, אנטישמיים שמלבים את האווירה כנגד יהודים. וכאשר גרמניה עומדת להפסיד אז מאוד נוח לבוא ולהגיד, לשאול "רגע למה גרמניה מפסידה? הרי כבשתם חלק מצרפת, כל בלגיה, אתם המנצחים. אה, תקעו לנו סכין בגב". מי תקע סכין בגב? העורף. מי בעורף? היהודים. זאת אומרת שבאותם שבועות שהיטלר בבית חולים ושהוא מתעורר, שגרמניה חותמת על הסכם כניעה מול אנגליה וצרפת, הולכת ומשתרשת בקרב חלקים ימנים לאומניים בחברה הגרמנית ובפוליטיקה הגרמנית "תקעו לנו סכין בגב". מי תקע? אז תלוי את  מי את שואלת, אבל לאט לאט מתגבשת הדעה שהיהודים. הפרזיטים. אלה שלא התגייסו, שעושים כסף על חשבוננו, רצו לסיים את המלחמה או רצו להכניע את גרמניה. וזה החודשים שהם מאוד מאוד קריטיים, זה חודשים אוקטובר נובמבר דצמבר 1918, שבה קודם כל גרמניה מפסידה במלחמה, חותמת - עדיין לא הסכם כניעה בורסאי, זה עוד כמה חודשים, אבל חותמת על הסכמי שביתת נשק. שתיים, היטלר הפצוע מחלים והיחידה שלו עוברת לבוואריה, הוא חוזר למינכן בתור חייל, נקודה שלישית מאוד חשובה - מי שעולה לשלטון בגרמניה הם סוציאליסטים. SPD - הסוציאל דמוקרטים, שחלקם אגב הם יהודים. זאת אומרת השמאל בואי נקרא לזה ככה עולה לשלטון בגרמניה, עדיין לא בעזרת בחירות, מכיוון שהקיסר ברח, השיטה הפוליטית מתפרקת, יש ואקום, הסוציאליסטים עולים לשלטון   ג.מ: אז נכון יותר להגיד אולי תופסים את השלטון?   ע.ה: תופסים את השלטון יש נימה של מהפכה. יש בזה משהו, יש בזה משהו, כן, אבל בוא נאמר הם מבינים שצריכים לייצב את המשטר, לייצב את החברה, לייצב את המדינה המדינה המובסת, אז בוא נקרא לזה נוטלים על עצמם את ניהול המדינה. אם אפשר לקרוא לזה כך. זה מה שנקרא המהפכה הגרמנית של 1918. הסוציאליסטים שהם אויבים גדולים, שנתפסו עד אז כאויבים גדולים של הגוף הגרמני, של האומה הגרמנית, הסוציאליסטים, השמאל נוטלים על עצמם את השלטון כדי לייצב את המדינה, את הכלכלה, את החברה, כאשר עדיין גרמניה נמצאת מחוץ לגבולותיה, הצבא הגרמני, וכאשר במזרח משתוללת המהפכה הקומוניסטית שמאוד מאיימת על גרמניה. מאוד מאיימת, כי הקומוניסטים רצו להשתלט על כל אירופה. והיטלר הולך עם היחידה שלו למינכן ומגיע למינכן בנובמבר או דצמבר 1918, הופך להיות שטינקר, איש מודיעין של הצבא הגרמני במינכן. הוא, שטינקר, מלשין, תפקידו ביחידת מודיעין לבוא ולהבין מה קורה במינכן אחרי המלחמה. מי הם הזרמים הקומוניסטים, מי הזרמים והמפלגות הסוציאליסטיות, והוא הולך ונכנס לכל מיני מקומות, פאבים, מסעדות, מסתובב ברחובות, ורושם על נייר שמע את תזה שמע את זה, כותב דוחות ונותן את הדוחות האלה למפקדיו ביחידת המודיעין של הצבא הגרמני שמוצבת במינכן.    ג.מ: מדהים איך המציאות שאבה אותו לתחום אחר לגמרי, כשלפני מלחמת העולם הראשונה הוא בכלל לא   ע.ה: זה היה התפקיד של היחידה שלו אחרי המלחמה. כאשר כל גרמניה, זו נקודה מאוד חשובה, כל גרמניה מפרפרת, רועדת, מפורקת, במצב על הפנים. גרמניה בסוף 1918 ובשנת 1919 היא מדינה בהתפרקות.    ג.מ: וזה לא קשור רק להפסד?   ע.ה: ההפסד יצר גלי הדף   ג.מ: כן אבל גם המלחמה עצמה יש לה הוצאות עתק   ע.ה: אבל זה גם היה באנגליה ובצרפת, לא רק הוצאות עתק במדינות   ג.מ: אז למה בכל זאת גרמניה נחשבת ל   ע.ה: כי גרמניה מובסת   ג.מ: אז אני צריכה להבין למה התבוסה יש לה ביטוי כלכלי חזק יותר, או לא רק כלכלי, אולי מורלי זה מספיק   ע.ה: קודם כל מורלי זה ברור. מה עוד שזה צבא שנחשב למנצח עד לפי מספר חודשים ופתאום מתברר שהוא חותם על הסכם   ג.מ: ממש 180 מעלות   ע.ה: כן חותם על הסכם כניעה אז יש פה סיפור מורלי מאוד קשה. דבר שני המדיה לא מנוהלת! השלטון הישן מתפרק, בורח. בואי נשתמש במטאפורה, השלטון הישן זה שלטון בן מאות שנים. הקיסרות, הקיסר מלך פרוסיה. הקיסרות הרומית הקדושה שהייתה קיימת 1000 שנה. השלטון הישן אבל זה לא ישן בן כמה עשרות שנים. שלטון בן כמה מאות שנים בעצם זונח, בורח, עוזב, אילצו אותו לעזוב, את השלטון. הקיסר בורח להולנד. זאת אומרת   ג.מ: קורה כאן תקדים   ע.ה: קורית פה רעידת אדמה. לא רק ברמה המטאפורית אלא אפילו סמלי המשטר הישן, אנשי המשטר הישן, ערכים של המשטר, בעצם מתפרקים. בורחים. עוזבים. מובסים. מושפלים. תשאלי את כל אחד, בתנאים שלו. והיטלר הקטן, חייל קטן, טוראי, אולי הוא כבר סמל, לא יודע, לא נעליב אותו אז בוא נגיד שהוא כבר כבן דרגת סמל, עם דרגת צלב ברזל מספר אחד, עם מדליה, עובר עם היחידה שלו למינכן, לאיזור מאוד בעייתי, מאוד חשוב להבין את הסיפור הזה של מינכן באותה תקופה. עובר למדינה, או לעיר מאוד בעייתית. למה בעייתית? מכיוון שמי שמשתלט על מינכן בסוף המלחמה זה הקומוניסטים. מי שעומד בראשם, קורט אייזנר הוא יהודי. זאת אומרת מי ששולט במינכן, בבוואריה, למספר שבועות זה יהודי. וכוחות שנאמנים לצבא, שהוא בתהליכי פירוק שהם ימניים קיצוניים נלחמים בקומוניסטים במינכן, ומתחוללת מלחמת אזרחים במינכן. היטלר באמצע ומי שמנצח זה הימין. כוחות של הימין. צבא ומה שנקרא גדודים אזרחיים ימנים קיצוניים אנטישמיים יוצאים נגד קומוניסטים, שוחטים אותם ברחובות. אלפים. הורגים אלפים כדי לתפוס בחזרה את השלטון אחרי שהשלטון עבר מהפכה בסוף המלחמה והקומוניסטים תופסים את השלטון. זה סוף 1918, תחילת 1919. יש מלחמת אזרחים רצחנית בצורה בלתי רגילה בבוואריה ובמינכן וגם בכמה מקומות אחרים בגרמניה. בפברואר, ינואר 1919, שלושה חודשים אחרי סיום המלחמה, מוקמת רפובליקת וויימאר על ידי הסוציאליסטים. רפובליקה אגב שזוכה בהתחלה לתמיכה יחסית רחבה.    ג.מ: וזה שלטון שמקובל לפי ההסכם עם צרפת ובריטניה?   ע.ה: כן. במידה רבה יש כאלה שאומרים שאנגליה, בריטניה וארה"ב באו ואמרו לגרמנים "תיפטרו מהמשטר הישן, אנחנו לא נכבוש אתכם ואתם צריכים להקים משטר דמוקרטי". זאת אומרת זה משטר שכנראה נכפה בצורה מסוימת ע"י המעצמות המנצחות על גרמניה, וכמובן יותר מאוחר הימין הגרמני לקח את זה בחשבון. זה בכלל לא משטר שמתאים לנו. הוא משטר כושל, הוא נכפה עלינו   ג.מ: זאת הייתה אחת הטענות   ע.ה: אנחנו נמצאים פה ברגע היסטורי חסר תקדים בכלל בהיסטוריה הפוליטית באירופה ובטח לגבי גרמניה. שלטון ישן מושרש בתוך התודעה והחברה הגרמנית, מתפורר, בורח, מובס, מנסים להקים שלטון חדש שהוא בכלל דמוקרטי ליברלי סוציאליסטי, שהוא לא מקובל בכלל, על חלקים גדולים בחברה הגרמנית, כאשר המדינה מתפרקת, רעב, עוני גדול, צבא שמתחיל לאט לאט לחזור הביתה, לא כצבא מנצח אלא כצבא מובס וצריך לקלוט אותו, מלחמת אזרחים עצומה, עמוקה, בין ימין לבין שמאל. שמאל זה שמאל קומוניסטי. והקומוניסטים שולטים בברית המועצות, והם עומדים מאחורי תנועות השמאל האלה, חלקן קומוניסטיות כדי לכבוש את הערים בגרמניה, להשתלט על גרמניה. והימין הגרמני שהוא חלק מהמשטר הישן, מובס, מנסה לבוא ולשמר את מעמדו. מדינה במצב של התפוררות לחלוטין. וזה מתחיל לעצב את גישתו הפוליטית חברתית של היטלר.זה נקודה מאוד מאוד חשובה. סוף 1918. היטלר נמצא במרכז העצבים של החברה והמדינה הגרמנית שזה מינכן. בוואריה. היטלר באותה תקופה, איך אני אגיד את זה בלשון עדינה, זהותו הפוליטית שאנחנו נכיר אותה בעוד שנה שנתיים, היא עדיין מתעצבת. מוצאים אותו גם נמצא באסיפות של השמאל, לא בתור שטינקר שצריך לדווח למפקדים שלו, אלא גם בתור אוהד. היטלר עדיין לא יודע לגמרי איפה הוא נמצא, גם בסיפור היהודי   ג.מ: אוהד? את השמאל?    ע.ה: את השמאל, כן. הוא עדיין מגשש את דרכו, עדיין מהסס. יש לו עדיין חברים יהודים, מהצבא. אבל הוא גם יותר ויותר מבין את הסיפור הזה של מה שאמרנו בתכנית הקודמת על הסכין בגב והתפקיד של היהודים והוא נמצא בעיר מאוד מאוד אנטישמית באותה תקופה. מינכן הייתה היחידה שקולטת הרבה יהודים שברחו מהמזרח, מה שנקרא אוסטיודן, יהודים חרדים דתיים. באים לגרמניה, גרמניה זה הגבול בינם לבין רוסיה והרבה מהם מגיעים למינכן. אני חושב שמינכן, או בוואריה קלטו את המספר הגדול ביותר של היהודים שבאו מהמזרח. לא יהודים גרמנים אלא בואי נקרא להם יהודים פולנים, רוסים, מגליציה. הרבה מהם דתיים, הרבה מהם חרדים. והיטלר שמה גם מסתובב. ומינכן הופכת להיות לאט לאט, היא הייתה גם לפני כן אבל בטח בזמן המלחמה למרכז הימין הקיצוני הגרמני. היא מה שנקרא מבצר. מבצר הימין הגרמני, הימין הגרמני האנטישמי, הלאומני, הימין הקיצוני הגרמני. מכיוון שמינכן, דיברנו על זה בתכנית הראשונה יש לה עוד היסטוריה איפה אנחנו. אנחנו חלק מגרמניה? אנחנו חלק מאוסטריה? אז הסיפור הזה, אם היטלר בוא נגיד היה חוזר אחרי המלחמה לברלין או לפרנקפורט לא היה היטלר. לא היה ההיטלר שאנחנו מכירים. היה איזה מישהו, בטח היה מתחתן, אולי אפילו עם יהודיה, ובסדר, בונה את החיים שלו. לך תדע מה היה קורה. אבל הוא עבר למינכן, זה צומת דרכים, זו נקודה מאוד גורלית, לבוא ולהבין לא רק את מה שקורה להיטלר, אלא את מה שקורה לגרמניה, ומה שקורה לכל העולם עוד 10 ,20 ,30 שנה. הסיפור הזה של סוף 1918, תחילת 1919   ג.מ: אם אנחנו קופצים עוד קדימה אבל, מ-1919, אנחנו כבר כן רואים שהיטלר גיבש איזושהי דעה   ע.ה: היטלר במהלך 1919-20, יש עכשיו גם איזה כמה מחקרים חדשים שאומרים שגם זה לא, יותר מאוחר, אבל בואי נגיד בתחילת שנות ה20, בעקבות מה שקורה במינכן. אבל זה מתיישב עם דברים שכבר הכרנו מהיטלר מקודם. שהוא הופך להיות מאוד פוליטי. אוסטריה צריכה להיות חלק מגרמניה. קתולי אבל אנטי קתולי. איזשהו סוג של אטישמי אבל הדברים לא מגובשים. אופי החיים הפרטיים והבית שגדל בו. האבא, כל הדברים האלה לאט לאט, והיטלר כבר בן 30 ,31 ,32, זאת אומרת הוא כבר אדם יחסית, לא יודע אם מבוגר   ג.מ: יותר מגובש   ע.ה: יותר מגובש, נכנס לתוך אווירה בכלל לא מגובשת, ומוצא את דרכו לתוך חוגים, הוא עדיין חייל ב-1919, תחילת 1920 הוא עוזב את הצבא, לתוך חוגים לאומניים אנטישמיים קיצוניים ביותר, שיושבים במינכן. שם הוא מוצא את ביתון. אגב, במקרה. אבל שם הוא מוצא את ביתו   ג.מ: למה במקרה?   ע.ה: מכיוון שהוא היה שטינקר של הצבא כמו שאמרנו. הצבא אומר לו בוא לך תאזין לאסיפה הזאת תרשום דו"ח. לך לאלה תרשום דו"ח. יום אחד זה היה באוקטובר 1919, אם אני לא טועה, הוא הולך לאיזו אספה של מפלגה שנקראת, אפילו לא מפלגה, תנועה, מפלגת הפועלים הגרמנית. כנראה היו בה 7 אנשים או 8 אנשים. זה היה הנוף במינכן באותה תקופה. עשרות ומאות מפלגות, תנועות, קבוצות, חלקן בשמאל הקיצוני וחלקן בימין הקיצוני. אגב כשאומרים ימין קיצוני זה אנטישמים. גם דברים אחרים. הוא הולך לשם ומשהו שם מוצא חן בעיניו באספה הזאת. אגב זה דבר שהוא מספר במיין קאמפף, כנראה שזה היה ככה באמת. הוא מתחיל להתעניין בהם, קצת לקרוא אותם, והוא כנראה מבין שאם הוא רוצה למצוא לעצמו אכסניה פוליטית עדיף שהוא ייכנס למשהו שהוא כבר קיים ויצמח שם, מאשר להקים מחדש או להקים מפלגה או תנועה, צריך כסף   ג.מ: קל וחומר בכזאת אווירה מגוונת   ע.ה: ובאווירה פוליטית מגוונת בלשון המעטה   ג.מ: אנדרסטייטמנט   ע.ה: וקיצונית מאוד. אז הוא מחליט להצטרף אליהם. עוזב את הצבא. עד היום לא ברור אם הוא עזב את הצבא או שהיחידה שלו התפרקה. צריך להזכיר שבקיץ 1919, כשהיטלר עוד בצבא, יש את הסכמי ורסאי שמטילים על גרמניה חוקים וצווים מאוד מאוד קשים, לפרק את הצבא הגרמני. אין צבא. פיצויים מאוד מאוד גדולים. גרמניה מוותרת על שטחים במזרח ובמערב, הסכמי ורסאי, היטלר עדיין בצבא. זאת אומרת האווירה היא מאוד מאוד טעונה גם מבחינת הנושא של תוצאות המלחמה, בכל גרמניה וגם בבוואריה וגם במינכן. היטלר מחליט לבוא ולמצוא לעצמו אכסניה פוליטית ומוצא לעצמו אכסניה פוליטית במקום שנקרא, או במפלגה, תנועה שנקראת מפלגת הפועלים הגרמנית. אוקטובר, נובמבר 1919. הוא אומר שהוא עזב את הצבא, הוא רצה להיות פעיל פוליטי, כנראה שהיחידה שלו גם ככה התפרקה, חלק מהסכמי ורסאי והוא הופך להיות חבר מפלגה. הוא אומר שהוא היה חבר מספר 7, יש עדויות שהיה חבר מספר 16 אבל הוא לא מקים את המפלגה. המפלגה כבר הייתה קיימת מספר חודשים לפני כן, ידועה. היה לה טון אנטישמי לאומני מאוד מאוד קיצוני אבל גם היא פנתה אל הפועלים. היה לה איזשהו סוג של רעיון, וגם לא הייתה פה כל כך מקורית. אנחנו צריכים לפנות אל הפועלים, שהפועלים לא יילכו לשמאל ולסוציאליסטים. אז בוא נהיה גם לאומנים ואנטישמים וגם סוציאליסטים   ג.מ: וגם נדבר לפועלים   ע.ה: מפלגת הפועלים הגרמנית, כך היא נקראת. הגרמנית זה הלאום, פועלים זה שמאל   ג.מ: יש לו הרבה ביקורת כלפי ההתנהלות של המפלגה הזאת   ע.ה: אז יש לו הרבה ביקורת, הם בטלנים, הם לא יודעים להתנהל, ומהר מאוד הוא הופך להיות נואם ראשי, יש לו יכולת דיבור, הוא לומד את זה. לומד להיות תועמלן   ג.מ: הוא גם לומד שיש לו את הכישורים, את היכולת הזאת   ע.ה: זה כנראה התחיל בצבא   ג.מ: הוא לא בהכרח ידע   ע.ה: זה כנראה התחיל בצבא, הוא היה נושא כל מיני נאומים חוצבי להבות ולבבות, משלהב את החיילים, החבר'ה בשוחה או ביחידה. יש לו את זה, בסדר, והוא גם משכלל את זה   ג.מ: אבל הוא לא ראה בזה תפקיד מנהיגותי, הוא ממש ראה בזה תפקיד כמו שאמרנו קודם משלהב כזה, מגייס   ע.ה: כן, כן, הוא הופך להיות נואם ותוך שנה הוא הופך להיות ראש מחלקת התעמולה של המפלגה, שלאט לאט ממפלגה, או מתנועה, הם לא ראו את עצמם כמפלגה הם לא רצו  לבחירות. זו תנועה. הם רואים עצמם לאט לאט כתנועה, ומכמה עשרות אנשים הם הופכים להיות מאות אנשים, ומאות אנשים לאלפי אנשים. אך ורק במינכן. זאת אומרת בקיץ 1920 כשהיטלר הופך להיות ראש מחלקת התעמולה, יש כנראה כמה, לא חברים, אבל בוא נקרא לזה   ג.מ: תומכים? אוהדים?   ע.ה: בגלל הנאומים של היטלר, בגלל שהוא ידע לדבר   ג.מ: והתנועה מכירה בכך שהיטלר הוא זה שמביא את האוהדים אליה?   ע.ה: ועוד איך. והם מבינים שאם הם רוצים להמשיך להתפתח ולגדול הם צריכים לתת להיטלר מקום, וכשהיטלר גם בא ואומר בקיץ 1920, בערך שנה אחרי שהוא הפך להיות, הצטרף למפלגה הוא אומר אני רוצה גם להיות ראש המפלגה, קצת יש קולות מהססים, אבל הוא מקבל והופך להיות, סתיו 1920, אוקטובר, ראש מפלגת הפועלים הגרמנית, שגם באותה תקופה משנה את שמה למפלגת הפועלים הלאומית-הגרמנית. זה national-socialist german workers party. נאצי. זה הכינוי שהמתנגדים נתנו למפלגה הזאת. לאט לאט כשגדלו והתפתחו, המתנגדים שלהם נתנו להם את השם נאצי, שזה הקיצור כאילו. להגיד את כל המשפט הזה? אז אומרים נאצי, אבל זה לא שם שהנאצים   ג.מ: נתנו לעצמם   ע.ה: אז ב-1920, סוף 1920, מוקמת המפלגה הזאת. היא לא רצה לבחירות אז היא בעצם תנועה, הופכת להיות לתנועה עם באמת אלפי אנשים, חלקם חברים, חלקם תומכים, חלקם אוהדים בראשות היטלר. היטלר גם דורש סמכויות בלתי מוגבלות   ג.מ: שוב, כי זה קשור למה שאמרת קודם שיש כאן איזושהי ראייה שאומרת כפו עלינו את השלטון וזה כבר מתחיל לרמז, העובדה שהוא צריך סמכויות בלתי מוגבלות, קצת מרמז על מה הוא מאמין שהוא שלטון נכון. גם אם זה בתוך המפלגה וגם אם זה מחוץ למפלגה   ע.ה: תראי, זו מפלגה קטנטונת. זעירה. עם כל הכבוד לכמה אלפים, המפלגות האחרות, החשובות יותר, גם במינכן וגם בבוואריה, וגם בגרמניה, הן באמת עם קאדרים של מיליונים של אנשים. אז המאות, או האלף או האלפיים שהיו למפלגה הזאת, או לתנועה הזאת, זו טיפה בים   ג.מ: כן   ע.ה: מה היטלר התכוון לבוא ולהגיד שהוא רוצה סמכויות בלתי מוגבלות, האם זה כבר מרמז על מה שיהיה, והיטלר הוא רק בן 33?   ג.מ: מרמז על האמונה שלו, לא על מה שיהיה   ע.ה: יכול להיות. מצד שני צריך לזכור שהיטלר באותה תקופה ובעוד כמה שנים אפילו, היטלר לא רוצה לבוא ולתפוס את השלטון בגרמניה. לא רוצה להיות ראש ממשלה, לא רוצה להיות נשיא, לא רואה במפלגה שלו מפלגה בוא נקרא לה כרגע המפלגה הנאצית מפלגה מובילה. הוא רואה את עצמו באותה תקופה, הביטוי הגרמני הוא מאוד יפה מתופף. הוא רואה את עצמו כמתופף. מה זה מתופף? מתופף זה אדם שנותן את הקצב, הוא והנאומים שלו והמפלגה שלו, שידברו וינאמו ויוליכו את הגרמנים, יוליכו המתופפים אבל הם לא עומדים בראש העם הגרמני. מה עושה מתופף?    ג.מ: הוא נותן את הקצב   ע.ה: אבל הוא לא מוליך. הוא עומד בראש ונותן את הקצב. יש מפלגות אחרות שהן יעמדו בראש. זאת אומרת היטלר לא רואה את עצמו   ג.מ: אז הוא מאסף עבור אותן מפלגות שהוא רוצה שיהיו בראש, אוסף תומכים, מצעיד אותם   ע.ה:  מה זה התיפוף? זה הנאומים שלו והטון שלו, שהופך להיות טון יותר ויותר לאומני, אגרסיבי, אלים, אנטישמי קיצוני, בואי נעמוד רגע על הדבר הזה. אין פה הכוונה להשמדה, אלא יש פה הכוונה, וזה רואים את זה במצע של המפלגה, המפלגה הזאת יש לה מצע, שמפורסם ב-1920, שהיטלר יחד עם עוד אחרים כותב אותו, היהודים לא יכולים להיות אזרחי גרמניה. זו הנקודה. ומי שנכנס לגרמניה בזמן המלחמה, זורקים אותו. זאת אומרת, יש פה אנטישמיות, יש פה אנטישמיות קיצונית לתקופתה, אבל כל מה שאנחנו יודעים יותר מאוחר, אי אפשר למצוא במצע המפלגה. וגם קשה למצוא את זה בנאומים של היטלר   ג.מ: אבל מתי הוא משנה את התפיסה שלו לגבי עצמו מאותו מתופף לאדם שממש יכול להנהיג? לא קורה במהלך שנות ה-20?   ע.ה: ועוד איך אבל רגע   ג.מ: לאט גיל   ע.ה: כן. באותה תקופה, בואי נגיד עד 1923, אני אגיד גם למה - 1923 היטלר וקבוצות אחרות מנסות לעשות פוטש. הם עושים את זה בבוואריה, במינכן, רוצים לתפוס את השלטון בבוואריה, לעשות הפיכה ואז לעלות, לצעוד לברלין, ולתפוס שם את השלטון. לא היטלר שיעמוד בראש השלטון אבל היטלר יוליך. עכשיו זה לא דבר מקורי, 1922 אותו דבר קורה באיטליה הפשיסטית, מוסוליני עולה לשלטון, תופס את השלטון ברומא, באיטליה. זה מאוד מאוד משפיע על הימין הגרמני, ובין היתר אחד מהם זה היטלר. הכוונה היא באמת לתפוס את השלטון בברלין. מי שייתן את הקצב יהיה אחד הדמויות המרכזיות, זה הנאצים והיטלר. היה גם רעיון מי יעמוד בראש אותה, אחד הגנרלים של הצבא, קוראים לו לודנדורף, שהיה אנטישמי לא רק קיצוני אלא גם אנטישמי משיחי מה שנקרא, חשב שהיהודים זה שטן וצריך להילחם בשטן ולעשות כל מיני כשפים נגד היהודים, טיפוס לא פשוט, והוא עמד בראש הצבא הגרמני במלחמה וגם חתם על הסכם הכניעה, והמציא כנראה את הסיסמא שנקראת "סכין בגב"   ג.מ: אה, חשוב האדם הזה   ע.ה: כן, והוא לא אהב את היטלר   ג.מ: לא אהב את היטלר?   ע.ה: הוא חשב שהיטלר משוגע   ג.מ: הוא חשב שהיטלר משוגע?   ע.ה: משוגע לא במובן של חולה נפש    ג.מ: אלא לא כשיר להנהיג   ע.ה: אבל היטלר מביא את ההמונים בגלל יכולת הנאום שלו   ג.מ: אז הוא הבין שהוא צריך לשתף פעולה איתו   ע.ה: והיטלר הבין שהוא צריך את לודנדורף כי הוא צריך מישהו    ג.מ: שיעמוד בראש   ע.ה: ושהעם הגרמני מכיר, כי לודנדורף היה רמטכ"ל בזמן המלחמה. אז שני הארחי-פרחי האלה, באמת ארחיפרחי מנטלי, ואחד ארחי-פרחי מבחינת אורח חיים, הם שניהם בצורות כאלה אחרות, וקבוצות ימין קיצוני אחרות מסתובבות בבוואריה במינכן, בשנים האלה, 1921-2-3. צוברים יותר ויותר אוהדים בעיקר שמה. הם מנסים לעזוב את גבולות בוואריה. כמו שהיום הזכרתי בוואריה היא אחת ממדינות גרמניה. יש מדינת באדן, ויש מדינת וירטנברג ויש מדינת ברלין ויש מדינת הסן, ויש פרוסיה, ויש מדינה שנקראת בוואריה אז דיברנו עליה. והם שם מסתובבים ויותר ויותר צוברים אוהדים. היטלר ואנשיו. חברי המפלגה הנאצית.    ג.מ: כשהם מנסים לעשות את ההפיכה הזאת?   ע.ה: הם כנראה המפלגה הבולטת ביותר, לא הגדולה ביותר, התנועה הבולטת ביותר בגלל הרעשנות שלהם ובגלל הדמות של היטלר - בבוואריה. הם מנסים לצאת מגבולות בוואריה, להקים סניפים, היטלר גם נוסע פעם לברלין אבל לא מצליחים, אבל בבוואריה עצמה, כשמנסים לעשות את ההפיכה, ה-8 בנובמבר 1923, הלילה בין ה-8 ל-9 בנובמבר 23', הם עושים את ההפיכה, ויודעים עליהם. זאת אומרת, הם דמות, או היטלר והמפלגה שלו, התנועה שלו, הם קבוצה ודמות חשובה בפוליטיקה הבווארית ובמינכן ובחברההמקומית, והם מחליטים לבוא ולעשות על פי הדגם של מוסוליני, לעשות הפיכה, לתפוס את השלטון, ומבוואריה    ג.מ: להתפשט   ע.ה: להתפשט, לתפוס את השלטון בברלין, שמי שיעמוד בראש אותה מדינה חדשה שתהיה שלא ברור איך היא תהיה ואיך היא תיקרא זה כנראה יהיה לודנדורף, אותו גנרל גרמני שדיברנו עליו, וגם היטלר.    ג.מ: אבל זה לא ממש עובד להם. ההפיכה הזאת   ע.ה: נכשלה   ג.מ: כן   ע.ה: אבל רגע. לפני שהיא נכשלת, כמה דברים שחשוב לזכור. כנראה שבאותן 3-4 שנים היטלר אמנם רואה את עצמו כמתופף, כנותן את הקצב, כאדם חשוב במדינה הגרמנית החדשה שתקום, עדיין לא מדברים על רייך שלישי. עדיין לא ברור איך תיקרא אותה מדינה   ג.מ: כן, כמו שאמרת זה לא היה ברור שיש להם את התכנית המפורטת הזאת   ע.ה: אבל היטלר מתגבש כיצור פוליטי אנטישמי, מאוד אנטישמי, לאומני, בסצינה המקומית, בואי נקרא לזה כן? הם מתחילים לשמוע עליו גם, הוא לא זוכה להצלחה, מתחילים לשמוע עליו מחוץ למינכן ומחוץ לבוואריה, במדינות גרמניות אחרות. בואי נקרא לו כרגע פוליטיקאי מקומי פופולרי, שעומד בראש התנועות הגרמניות הלאומניות הבוואריות ובמינכן. יודעים שהוא פוליטיקאי ימני קיצוני, דמגוג, לאומן, אנטישמי, נעזר בכסף, צריך כסף כמובן, נעזר בכספים של כל מיני עשירים מקומיים שתורמים לו כסף, נותנים לו כסף, עוזרים לו מבחינה כספית   ג.מ: בווארים?   ע.ה: בעיקר מקומיים כן, בעיקר במינכן. נעזר בכל מיני חברים מהצבא שמציעים לו בית, שתומכים בו, מקים עיתון, עיתון המפלגה, ומתחיל לגבש סביבו גוש נאמנים שמתחילים לבוא ולראות בו איזשהו סוג של, עדיין לא פיהרר, עדיין לא מנהיג עליון, אבל איזשהו סוג של אדם שיש לו כנראה תכונות יוצאות דופן. זה בקטנה מה שנקרא   ג.מ: זה איפשהו בין המתופף   ע.ה: לפיהרר   ג.מ: כן   ע.ה: באיזשהו מקום כן, והכל בסצינה המקומית   ג.מ: חשוב להגיד אבל שהכישלון הזה הוא מה שאני קוראת לזה no such thing as bad publication, אין דבר כזה פרסום רע. כי גם העובדה שההפיכה הזאת לא הצליחה בעצם הפכה את היטלר לעוד יותר פופולרי גם מחוץ לגבולות מינכן, בוואריה   ע.ה: ללא ספק, זה הופך אותו למנהיג מפלגה לאומית אבל לפני כן חשוב לזכור את התאריך. הוא עושה את ההפיכה, הוא והנאמנים לו, בחמש שנים לתבוסה במלחמת העולם הראשונה ולקיחת השלטון ע"י הסוציאליסטים, ב-8 בנובמבר 1918. אחרי חמש שנים הם עושים את זה, ונכשלים. עכשיו התאריך הזה, 8-9/11, הופך להיות ברייך השלישי למה שנקרא תאריך בפנתיאון הלאומי   ג.מ: טוב ברור, סימבולי   ע.ה: ולא סתם ליל הבדולח פורץ ב-9 בנובמבר, והדברים האלה קשורים. שנה לאחר מכן מנסים להתנקש בחיי היטלר ב-9 בנובמבר, מה שנקרא על הקשקש לא מצליחים. ואסור גם לשכוח שחומת ברלין נפלה גם ב-9 בנובמבר, אבל לא קשור   ג.מ: אה זה כבר סתם מקרי   ע.ה: אין לזה קשר, אבל כל מה שאמרתי עד עכשיו, המהפכה הגרמנית, הפוטש של היטלר, ליל הבדולח, הכישלון בהריגת היטלר (מי שניסה להרוג אותו)   ג.מ: אלה לא תאריכים רנדומליים   ע.ה: לא, הם קשורים אחד לשני ואם יהיה לנו פעם זמן נסביר את זה   ג.מ: אני מקווה שיהיה לנו זמן   ע.ה: אז הפוטש נכשל, הנאמנים שלו בורחים, התנועה שלו מתפרקת, עושים לו משפט   ג.מ: אה הוא נשלח לכלא   ע.ה: נשלח לשנה, או עשרה חודשים לכלא   ג.מ: אבל מאוד ריחמו עליו לא?   ע.ה: ועוד איך. גם ריחמו עליו, גם נתנו לו תנאים טובים   ג.מ: אמרו לו שיוכל להשתחרר הרבה קודם אם יתנהג כמו שצריך   ע.ה: מקבל חדר ומזכיר אישי - רודולף הס, שיושב איתו והוא מכתיב לו את מיין קאמפף - ובאים לבקר אותו, בוא נגיד   ג.מ: למה זה אגב? למה כל כך ריחמו עליו?   ע.ה: כי בוואריה ומינכן זו מדינה לאומנית, ימנית, שהיטלר הוא מבניה, הוא סרר, ניסה קצת להפעיל כוח אבל סה"כ הוא מבנינו. אז לא צריך יותר מדי… אם הזכרנו פעם שבוואריה לא יודעת איפה היא עומדת, אוסטריה או נגד גרמניה, נגד ברלין, והיטלר ניסה לעשות משהו, אמנם באמצעים אלימים, נגד ברלין, שהרבה אנשים בבוואריה תומכים בדבר הזה. אז… מה שנקרא בוא ניתן לו ברחל בתך הקטנה ולא יותר. בוא נאמר, היטלר לא התנגד לשבת בכלא. כי היטלר מבין שהכישלון שלו בפוטש הזה היה בעצם כישלון גם אישי שלו, שהוא לא קפץ יותר מדי קדימה. אני מתופף אני אשתף פעולה עם אנשים אחרים, אני אצא נגד המדינה והצבא ואני אנצח אותה. והוא מבין שני דברים בעקבות הכישלון הזה והישיבה בכלא: קודם כל הוא צריך להפוך להיות לא מתופף אלא מנהיג. נעזוב רגע את המילה פיהרר, מנהיג. מנהיג המפלגה   ג.מ:  המוביל   ע.ה: המוביל ומנהיג את גרמניה. שתיים, הוא עשה טעות כשהוא שיתף פעולה עם קבוצות אחרות. הקבוצות האחרות הן  חלושות, אין להן אופי, יש להן אופי יהודי, הם רוצים פשרה, הם בורגנים, הם לא מבינים מה זו רוח מהפכנית רדיקלית, אני צריך ללכת בדרכי. מי שרוצה שיצטרף אליי ויקבל את דרכי אבל אני אוביל. הנקודה השלישית, מי שדיכא בעצם את ההפיכה שלו זה היה הצבא שלו. אנחנו, הנאצים, המפלגה שלי, לעולם לא תצא כנגד הצבא והמדינה. היא תשתף פעולה עם הצבא ומה שנקרא תשתף פעולה עם המדינה, זאת אומרת תהפוך להיות מפלגה ותרוץ לבחירות ונכבוש את המדינה מבפנים. זאת אומרת נהפוך להיות מפלגה שמקבלת עליה את החוקים הפרלמנטריים דמוקרטיים של המדינה, לא מכיוון שאנחנו מכירים בכך אלא מכיוון שאנחנו נשתמש בזה כדי להפוך להיות המפלגה הגדולה ביותר בגרמניה   ג.מ: טוב זה ממש קלאסי המטרה מקדשת את האמצעים   ע.ה: וזה מה שקורה בשבע שנים לאחר, בעשר שנים, שמונה שנים, ב-1924, הוא משתחרר מהכלא בסוף 24', ועולה לשלטון בינואר 33'. במשך שבע שנים, חלקן קשות ביותר, שנות רעב, רזון, גם שלו וגם של המפלגה, במשך 4 שנים או 3 שנים, שהם הופכים להיות המפלגה הגדולה ביותר מגרמניה, היטלר בונה את עצמו ובונה את המפלגה הנאצית, כבר קוראים לה המפלגה הנאצית, כדי להיות מפלגה, לא דמוקרטית, אנטי דמוקרטית, אבל פרלמנטרית שהוא עומד בראשה והוא יוצר צורה מאוד מעניינת של שליטה על מפלגה, בואי נקרא לה כרגע הפרד ומשול, כדי לתת לעצמו מעמד קודם כל בתוך המפלגה ולאחר מכן בגרמניה. עדיין גרמניה דמוקרטית, עדיין גרמניה לפני שהוא עולה לשלטון של אדם שהוא כנראה יש לו איזשהו סוג של יכולות מנהיגותיות, אני לא רוצה להגיד את המילה על-טבעיות אבל   ג.מ: מרשימות   ע.ה: מאוד מרשימות ומאוד חשובות   ג.מ: אבל עודד, חשוב לי להבין, בתקופה הזאת בינתיים כשיש בגרמניה שלטון חדש, שהוא שלטון דמוקרטי, בתקופה הזאת - אין איזשהו חלק גדול בעם שסך הכל חושב שהשינוי היה, עם כל הכאב, לטובה? שאולי מפחד מהמפלגה הזאת או מהדרך שהיטלר מציע לחזור אחורה?   ע.ה: קודם כל היטלר לא בדיוק מחליט לחזור אחורה, היטלר אם הוא ייצור מדינה חדשה זו מדינה שעוד לא הייתה קיימת כפי שהוא רצה. אבל קודם כל עוד המצב הכלכלי טוב, והמצב הכלכלי מתחיל להשתפר, צריך לזכור שכשהיטלר עושה את הפוטש שלו המצב הכלכלי הוא על הפנים. אינפלציה של מיליונים של אחוזים. זאת אומרת בשנת 23' גרמניה מתפרקת, גם מלחמת אזרחים מאוד עמוקה, רעב מאוד גדול, ואינפלציה, אינפלציה של כמה מיליונים זה אומר שאנשים מקבלים משכורת כמה פעמים ביום כי הכסף מאבד את ערכו, זה אומר שכיכר לחם עולה בבוקר מאה אלף מארק, פעם היה מארק, לא היה יורו, אחרי הצהריים עולה מיליון מארק. זה אומר שחסכונות נמחקים, זאת אומרת שהיטלר עושה את הפוטש שלו זה לא שגרמניה שבעה ומשגשגת והיטלר מחליט לעשות פוטש. גרמניה מתפרקת. כלכלית, חברתית ופוליטית.    ג.מ: אבל מ-23 עד שנות ה-30    ע.ה: עד 1929 יש שגשוג יחסי. במשך 5-6 שנים מסיבות בינלאומיות כלכליות שלא ניכנס אליהן פה, גרמניה מתחילה יחסית לצאת מהמשבר. מי שנכנס למשבר זו המפלגה שהיטלר מקים שמקבלת אחוז פה, שני אחוזים פה, ובבחירות של 1928, שהן הבחירות בואי נקרא להן האחרונות לפני המשבר הכלכלי הגדול   ג.מ: הם קיבלו שנים עשר צירים בפרלמנט   ע.ה: ברמה הלאומית… 2.8. זאת אומרת שמצד אחד המפלגה הזאת בנוף הפוליטי הכלל גרמני היא מפלגה קיקיונית, אבל תוך תנועות ימניות לאומניות קיצוניות בכל גרמניה, כי המפלגה הזאת מתחילה עכשיו לפעול בכל מקום, בברלין, בהמבורג, בפרנקפורט, בצפון, במזרח, בדרום. המפלגה הזאת זוכה לשם, כתנועה מאוד מאוד חשובה. מבחינה פרלמנטרית היא קטנה ביותר. מבחינה בוא נקרא לזה הנוף של הימין הגרמני, מדברים עליה. שומעים עליה.    ג.מ: ורגע אם נעשה עוד זום אאוט, אז הימין הגרמני באותה תקופה ב1928-9, הימין הגרמני יותר חזק מהשמאל? נמצא באיזה איזון?   ע.ה: אז קודם כל צריך להבדיל בתוך הימין הגרמני, בואי נקרא לזה ימין ליברלי, ימין שמרני וימין קיצוני. הימין הליברלי והימין השמרני הם די חזקים. ובעצם הם שולטים. הסוציאליסטים כבר לא בשלטון, יש לנו קואליציה עם הסוציאליסטים, אבל הימין הליברלי שמרני הוא נותן את הקו. והוא גם זה שאחראי למה שנקרא התייצבות המצב הכלכלי והחברתי בגרמניה באותן 4-5 שנים. בתוך הימין הקיצוני, למפלגה הנאצית, יש appeal ופרופיל מאוד מאוד חשוב. זה ברור שאם רוצים לדבר על ימין קיצוני בגרמניה באותן שנים מדברים קודם כל על הנאצים ועל היטלר, למרות שכוחם בפרלמנט הוא שולי לחלוטין. אבל ביום פקודה, ואנחנו נגיע בתכנית הבאה בטח ליום פקודה, שזה התחלת המשבר הכלכלי, והרבה דברים אחרים - 1929, 1930, הם קופצים קדימה. הימין הקיצוני, ומכיוון שהמפלגה הנאצית היא הדמות הבולטת ביותר בימין הקיצוני הם מתחילים לעלות.    ג.מ: ועל כך בפרק הבא   ע.ה: אני מקווה, תודה רבה   ג.מ: נסכם. במהלך מלחמת העולם הראשונה בין 1914 לקיץ 1918 כל הנתונים הראו שגרמניה תנצח במלחמה. הצבא הגרמני נמצא מחוץ לגבולות גרמניה, כבש שטחים רבים מצפון צרפת, כבש את בלגיה וגם שטחים עצומים ברוסיה הצארית. קיץ 1918 היווה את נקודת המפנה המשמעותית, כשצרפת ובריטניה החלו במתקפות נגד. מפקדי הצבא הגרמני הבינו שבקרוב יפסידו וביקשו לחתום על הסכם כניעה, שאכן נחתם לבסוף ב-8 בנובמבר 1918. החיילים מן השורה לא היו מודעים למהלך הזה, וזו אחת הסיבות לכך שתבוסתה של גרמניה הפתיעה את רוב חייליה ואת העם הגרמני כולו. אחד ההסברים שנפוצו לכניעתה של גרמניה הוא שהיהודים שבעורף, הסוחרים, המלווים בריבית שלא התגייסו לצבא, ובעיקר השמאלים שחתרו לשלום, היו אלה שפעלו נגד העם והצבא הגרמנים. גם היטלר קיבל את ההסבר הזה, הסבר שקיבל משנה תוקף כשהסוציאליסטים, שבהנהגתם השתתפו גם יהודים, נטלו על עצמם את השלטון. השלטון נותר ריק בעקבות תבוסתו ומנוסתו של המשטר הישן, בן מאות השנים, ומטרת הסוציאליסטים שעוד לא עלו בבחירות דמוקרטיות הייתה לייצב את הכלכלה והחברה בגרמניה. היטלר חזר למינכן והמשיך לשרת בצבא בתור מלשין בחיל המודיעין שנשלח להאזין לאספות של תנועות פוליטיות שונות. כך הוא נחשף לדעות פוליטיות מגוונות ואף מצא את ביתו הפוליטי. היחידה שלו התפרקה וב-1919 היטלר החליט להצטרף למפלגת הפועלים הגרמנית. המפלגה הייתה אנטישמית לאומנית, כלומר ימנית קיצונית וגם סוציאליסטית. בשנה הראשונה לפעילותו היטלר ליטש את הכישרון שלו למתן נאומים. הוא הלהיב את הקהל הבווארי וגייס עוד אוהדים למפלגה שבינתיים גם שינתה את שמה למפלגת הפועלים הלאומית סוציאליסטית גרמנית. מתנגדיה קראו לה בקיצור המפלגה הנאצית. היטלר ראה בעצמו המתופף של המפלגה, מי שאחראי על התעמולה והמורל והכניס אל שעריה תומכים נוספים. חמש שנים לאחר כניעתה של גרמניה, תכננו היטלר וגנרל אריך לודנדורף, מי שהיה רמטכ"ל צבא גרמניה בזמן מלחמת העולם הראשונה לתפוס את השלטון. הם בחרו תאריך סמלי להפיכה, 8 בנובמבר וקיוו להתפשט מבוואריה אל ברלין. תכנון ההפיכה גיבש לפחות שני יסודות מתוך שלושת היסודות בזהותו הפוליטית של היטלר שהזכרנו בפרק הראשון: הלאומנות הגרמנית והאנטישמיות. ההפיכה לא הצליחה והיטלר נשפט ונשלח לכלא. משום שצעדיו נתפסו כצעדים שנבעו מכוונות טובות, ניסיון להציל את בוואריה, היטלר לא נשפט לחומרה. תנאי מאסרו היו נוחים, ובזמן המאסר הוא הגיע לשלוש מסקנות משמעותיות: הראשונה היא שהוא יותר ממתופף, הוא בעל תכונות מנהיגותיות, וייתכן שעליו להנהיג, להוביל את גרמניה. המסקנה השניה היא שאין לשתף פעולה עם מפלגות אחרות משום שהן פשרניות, חלשות והוא רדיקלי. המסקנה השלישית היא שמפלגתו לא תתנגד לצבא הגרמני, וכדי שתוכל להנהיג את גרמניה עליה לשתף פעולה עם המערכת החוקית השלטת - לרוץ בבחירות ולכבוש את המדינה מבפנים. תודה רבה לך על פרק נוסף, פרופ' עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון, תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, תודה לכם על ההאזנה, אנחנו נשתמע. See omnystudio.com/listener for privacy information.