המעבדה The Lab

בפרק הזה נתמקד בשעון הביולוגי שבאדם: מיקומו ונלמד כיצד התגלה. נשאל מה נכנס בתחום אחריותו של השעון הביולוגי וכיצד אחריותו זו מושפעת מאורח החיים העכשווי, הכולל עבודה במשמרות, טיסות בין אזורים מרוחקים בעולם, שימוש באור מלאכותי ומזגנים. נבחין בין טיפוסי בוקר לטיפוסי ערב ונלמד כיצד רותמת הרפואה את הבנת השעון הביולוגי למטרת ייעול הטיפול במחלות. עם פרופסור נגה קרונפלד שור See omnystudio.com/listener for privacy information.

השעון הביולוגי הוא מנגנון פנימי שנמצא בכל אורגניזם שחי בכדור הארץ. נלמד על המנגנון, על פעילותו הפנימית ועל הקשר שלו לסביבה. נלמד על שעונים ביולוגיים יומיים ועונתיים, ונבחן אותם בבעלי חיים מגוונים. עם פרופסור נגה קרונפלד שור See omnystudio.com/listener for privacy information.

מסופוטמיה היא האזור המשתרע בין נהרות הפרת והחידקל - הסהר הפורה, כלומר דרום איראן של ימינו, עיראק, חלקים מתורכיה וסוריה של היום. נלמד על תרבות מסופוטמיה הקדומה. נתחיל מהשפות המדוברות ומכתב היתדות.   חוקר אורח: פרופסור נתן וסרמן תחקיר: יובל אונגר ביצוע טכני: אלון מקלר הביאה לשידור: ירדן מרציאנו עורכת ומגישה: גיל מרקוביץ   מסתורי מסופוטמיה / נתן וסרמן פרק 1   גיל מרקוביץ: אנחנו במעבדה - תוכנית שבה נצא למסע בעקבות שאלה. מכיוון שכל שאלה היא עולם ומלואו וכל שאלה חושפת עוד הרבה שאלות המשך נייחד כמה פרקים לכל מסע. חוקרות וחוקרים ישבו איתי, גיל מרקוביץ, באולפן, ויחד נצעד בדרך המחקרית; מרגע הניצוץ והבעת העניין אל רגעיי הבלבול וריבוי השאלות, עד למה שאולי - אולי, לא הובטח - בסופו של דבר, נוכל לכנות תשובה.   הפעם אני יוצאת אל המסע עם פרופסור נתן וסרמן, אשורולוג, מומחה לספרות המזרח הקדום במכון לארכיאולוגיה באוניברסיטה העברית בירושלים.   שלום נתן   נתן וסרמן: שלום רב   ג.מ: אני מאוד שמחה שהגעת לאולפן, אנחנו נדבר על נושא שממש לא יצא לי לעסוק בו וזה כבר משמח וזה עוד פעם מדהים אותי כמה האקדמיה מסוגלת לעסוק בכל, שזה נחמד, ואני רוצה לשאול אותך איפה התחיל העניין שלך במה שיהיה במוקד השיחות שלנו וזה מסופוטמיה   נ.ו: האמת שזה התחיל אצלי די מוקדם, אפילו מאוד מוקדם. אני זוכר שהייתה שיחה בבית בסלון כשאני ממש קטן, שואלים אותי מה אני רוצה להיות כשאני אהיה גדול וזה היה ארכיאולוג. אז לא הגעתי להיות ארכיאולוג אף על פי שאני אוהב לחקור באמת   ג.מ: לחקור פיזית אתה מתכוון   נ.ו: כן אני אוהב, כמעט כל עונה אני נוסע לחקור בשביל הכיף, אבל בסוף אני חופר בטקסטים ולפעמים גם חופר לתלמידים שלי   ג.מ: אז מה זה אומר? איך ידעת שכל כך מוקדם זה מה שתהיה?   נ.ו: אני מניח שזה מהבית, אבא ידע לטינית, אבל זה לא היה בית שהוליך אותי ביוגרפית אל הכיוון הזה, מאוד אהבתי את זה מהתחלה. למדתי גם היסטוריה כללית, בעצם יכולתי להיות גם היסטוריון של המאה ה-17 אחרי הספירה אבל בחרתי להיות היסטוריון של המאה ה17 לפני הספירה.   ג.מ: יש תחומים באקדמיה שלומדים אותם ואחר כך יש להם איזושהי מעין תחנה ברורה בעולם המעשי, בעולם של המקצועות מה שנקרא. בתחום שלך מה קורה?   נ.ו: זו תשובה מתעתעת, כי מצד אחד אין קוהורטות של אשורולוגים שצריך אותם לא יודע מה, בצבא או בתעשיה, זה ברור שלא, מצד שני זה מקצוע מאוד מעשי. במובן הזה שאתה לומד craft, אתה לומד יכולת לקרוא טקסטים והם טקסטים קשים, ואם אתה לא יודע אתה לא שם. מבחינה זו נדרשת מיומנות מעשית גבוהה מאוד. אבל זה נכון שאין לזה קיום מחוץ לאקדמיה ובמידה מסוימת במוזיאונים.   ג.מ: נכון. שגם מציגים את עולם המחקר באיזשהו מובן.    נ.ו: נכון אבל שם ברוב המקרים זה אנשים שעוסקים באובייקטים ולא בטקסטים עצמם, בקריאה. כך שזה נכון, זה אקדמי בצורה מובהקת.    ג.מ: כן זאת אומרת שהבחירה שלך חייבה אותך גם להישאר בין כתלי האקדמיה   נ.ו: פעם המורה שלי אמר שתמימות היא גם כוח. הייתי תמים הלכתי אל תוך היער, ויצאתי בשלום   ג.מ: כן בשלום מוחלט. אתה עדיין נראה מלא תשוקה כלפי המקצוע שלך   נ.ו: אני מלא תשוקה לגמרי. זה נכון   ג.מ: אז כשאתה אומר טקסטים זה אומר שצריך ללמוד שפות, ממש לרכוש את הידע בשפות קדומות שאני מניחה שלא משתמשים בהן היום   נ.ו: כן זה מקצוע שהוא במובהק עם נטייה לשונית. לומדים שפות, לומדים שתי שפות עיקריות באשורולוגיה, שזו שומרית ואכדית. השומרית היא לא שפה שמית ואכדית היא כן שפה שמית, היא השפה השמית הקדומה ביותר, כך שטוב לדעת גם עברית, ערבית, ארמית וכו', וצריך להיות מסוגל לעשות קפיצות אל סוגי כתב שהם לא אלפביתיים כי שתי השפות האלה נכתבות בכתב היתדות. אם מישהו לא אוהב את העניין של הכתב ושל המשחקים לתוך הקפיצה לתוך הים של המילים אז זה לא בשבילו או בשבילה.   ג.מ: כן. יפה אנחנו עוד נבין מהו בדיוק כתב יתדות בהמשך של הפרק הזה. אנחנו נתחיל לדבר על מסופוטמיה ולהבין מה זו בדיוק המילה הזאת, מה היא אומרת, כי היא יכולה להיות בעצם גם תיאור של איזור וגם תיאור של תקופה.   נ.ו: יותר איזור. מסופוטמיה זה מונח יווני של בין הנהרות, דרך אגב הם המשיכו במובן הזה מונחים קדומים שהיו כבר קיימים אפילו באכדית וגם בארמית, המונח עצמו מתייחס בגדול היום למה שאנחנו מכירים כעיראק וסוריה, אבל הוא מונח שיש לו גבולות נזילים. לצורך כל דבר ועניין - היום זה סוריה ועיראק עם חפיפה קלה לכיוון מערב איראן. שגם שם יש תרבות של כתב יתדות, הייתה. וגם כמובן לכיוון אנטוליה שזה מזרח תורכיה. זה התחום הגיאוגרפי שבו אנחנו עוסקים. כל האיזור שבו בעצם כתבו כתב יתדות. כל מיני הערות שוליים חשובות כמו למשל בלמרנה במצרים מצאו גם ארכיון של כתיבה בכתב יתדות והיא לא במסופוטמיה.   ג.מ: כן. וכשאנחנו מדברים על זמנים איפה נכון למקם אותנו על ציר הזמן? מתי השתמשו בכתב היתדות?   נ.ו: זה בעצם הכתב הקדום ביותר שקיים, מתועד לנו. אם כל הזמן מירוץ כתף אל כתף עם המצרית העתיקה, שזה מעניין הם שני סוגי כתב שונים לגמרי שהתפתחו במקביל, כנראה בלי השפעה, אחת לא הושפעה מהשניה. אנחנו נמצאים בעצם ב-3200-3100 לפני הספירה, מתחיל הכתב שאנחנו מכנים אותו כתב היתדות. במסופוטמיה, בדרום מסופוטמיה, באיזור שאפשר לומר שאנחנו יודעים למקם את המקום שבו הוא יצא, זה בעיר אורוק, דרום עיראק, שם באיזשהו שלב התרבות שהייתה כבר קיימת אלפי שנים קודם לכן התחילה לכתוב. זה קצת כמו הילד הזה שכל החיים לא דיבר ופתאום אומר "תנו לי מלח". מה? למה לא אמרת עד עכשיו? הכל היה בסדר. פתאום החליטו להתחיל לכתוב. זה מתחיל במעין בום כזה   ג.מ: אז לא ברורה לנו בדיוק הסיבה או איזשהו תמריץ   נ.ו: התמריץ, אנחנו לא יכולים להוכיח את זה, אבל לפי כל הסימנים התמריץ הוא כלכלי אדמיניסטרטיבי. במובן הזה שאם עוד 5000 שנה יחקרו אותנו, התמריץ להכנת הטקסטים במחשב וכל העולם המחשובי הוא יהיה לכיוון של נאס"א ומחשבי מס הכנסה ולא לכתוב בלוגים או שירים. זה נכון שמהר מאוד אנחנו מתחילים גם לכתוב בלוגים ושירים וצ'אטים וכל מיני דברים במחשב, אבל בעיקרון גם אז גם היום, החידושים האלה הם חידושים שיש להם יתרון עצום מבחינת הניהוליות של החברה. ואנחנו רואים באמת הטקסטים הראשונים הם מאוד, אפשר להגיד פשוטים   ג.מ: יבשים?   נ.ו: הם עוסקים כולם באדמיניסטרציה. בניהול של חלוקת מנות אוכל לפועלים או לאפילו לעבדים, דברים שמגיעים למקדש, חלוקה של סחורות, מהר מאוד גם מצטרף דברים נוספים. המנונות, לחשים. אבל זה דבר בשלב שני   ג.מ: כן. אז מי עושה שימוש בכתב הזה? מי בעצם המשתמשים? מי נמצא במסופוטמיה?   נ.ו: נתחיל מהשאלה מי עושה שימוש בכתב. אנחנו לא יודעים. התשובה הפשוטה, אנחנו באמת נמצאים בעולם הכי קדום שיש לנו בכלל תיעוד היסטורי לגביו. אבל אם אנחנו מפעילים את השכל בצורה, אנחנו מקווים ישרה, אז ההנחה היא שמי שהשתמש בכתב קודם כל היו אנשי האדמיניסטרציה. זאת אומרת הפקידות, של בראש ובראשונה המקדשים, בשלב יותר מאוחר הארמונות. זאת אומרת אנשים שישבו ואגרו את כל עודפי הייצור ואת ניהול כוח האדם. עכשיו מי היו האנשים האלה זו שאלה מצוינת. איך אני קורא לאנשים האלה. התשובה האמיתית היא שלמשל מי כתב את הכתבים הראשונים 3100 לפני הספירה, אני לא יודע. אנחנו נוטים לקרוא להם שומרים. כיוון שעוד מעט באמת יהיו לי הוכחות יותר טובות שאכן אלו שומרים. אז ההנחה היא שגם קודם ישבו שם שומרים. זה בכלל לא בטוח. יש חוקרים שחולקים על האופציה הזו מכל מיני סיבות לשוניות. והתשובה היא הכתב הזה הוא כתב שבשלב הקדום מאוד הוא איקוני. אם אני רוצה לייצג פרה, שור או כד שמן, אני במידה רבה מאוד מייצג אותו באופן ציורי אחד לאחד על הטקסט. על המדיום שהוא מדיום של טין. אז אם אני רואה פרה על הטקסט אני לא יודע באיזו שפה ביטאו אותה. זה יכול להיות cow, זה יכול להיות פרה, זה יכול קארובה ברוסית. אנחנו לא יודעים בעצם, מהכתב קשה מאוד לחלץ את השפה שבה הכתב נהגה. יותר מאוחר, טיפה יותר מאוחר, ב2500 כבר לפני הספירה יש לנו כבר עדויות שמדובר אכן בשפה השומרית שהיא שפה יחידאית. אין לה אחיות בשום שפה מוכרת היום בעולם.    ג.מ: אז היא לא שייכת לאיזו משפחה של שפות?   נ.ו: לא היא לא שייכת. אפשר למלא את האולפן הזה במאמרים וספרים שמנסים לעשות את המאמץ  הזה. אני עוד לא ראיתי. יש כיוונים שהם הגיוניים יותר ויש כיוונים שמוצעים שהם הגיוניים פחות. אבל אין הוכחה חד משמעית, והתשובה היא לא כיוון שהיא הייתה באמת יחידאית, אלא מכיוון שהיא השפה היחידה מאחיותיה שתפסה את רכבת הכתב. כל השפות האחרות שהיו דומות לשומרית   ג.מ: נשארו בעל פה בלבד?   נ.ו: נשארו בעל פה ונעלמו. זאת אומרת זה לא שהיא נולדה בת יחידה, היא נוצרה, היא בדיעבד הפכה להיות בת יחידה. מהר מאוד מצטרפת אליה האכדית, והאכדית היא שפה שמית. אין בכלל לחלוטין, המילה בית היא ביתום, והמילה - טוב כאן אנחנו כבר צריכים   ג.מ: ספר, בקבוק, אולפן. איזה אולפן, לא היה שם אולפן...   נ.ו: אולפן לא יהיה לנו כן. השורש הוא א.ל.פ. בוא ניקח את המילה שקשורה לזה. אלפום זה שור. כמו אלוף בעברית. עכשיו יש, זה לא תמיד הולך אחד לאחד דומה לעברית, כי אדם יקרא טקסט באכדית, הוא באמת לא יבין אף על פי שזו שפה שמית. כי המילה, למשל, למלך היא שרום, שהמקבילה בעברית היא המילה שר. כיסא זה כוסום, אבל שולחן זה פשורום. זה לא אחד לאחד עברית, אבל קרוב מאוד בהרבה מאוד מהאטימונים, שורשי המילים, והמבנה של השפה הוא שמי, יפה מאוד, מסודר מאוד. יש לנו בניינים, בניין קל, בניין פיעל, בניין הפעיל. אנחנו קוראים להם קצת אחרת בלשון של הדקדוק האכדי. אדם שיודע שפות שמיות באופן טוב הוא נכנס אל האכדית בקלות רבה יותר מאשר לולא ידע את השפות השמיות   ג.מ: ואתה מציין את האכדית משום שאפשר לראות שהיא   נ.ו: משום שרוב הטקסטים שיש לנו ממסופוטמיה העתיקה, כמותית הם כתובים באכדית. זו גם השפה שאני אישית עוסק בה. היא פוענחה בצורה, זה קשה… אני תמיד חוזר לאותה שאלה, היא מוטחת בפני. האם אתה יודע באמת מה כתוב בטקסטים הללו? התשובה היא חד משמעית כן, ואני אומר את זה גם אם מרימים לי להנחתה אז אני מרים בעצמי לכיוון השני שאנחנו לא בטוח שאנחנו יודעים עברית מקראית יותר טוב ממה שאנחנו יודעים אכדית. כי לתחושתי אנחנו הרבה פעמים טועים ואנחנו מרגישים שאנחנו יודעים עברית מקראית יותר טוב, מהסיבה שיש לנו מסורת פרשנית עם העברית שהיא מסורת רציפה. בעוד שבאמת באכדית אין לנו מסורת רציפה. באיזשהו שלב האכדית ניתקה ומתה. אין דוברי אכדית היום מלידה. אין דבר כזה. אבל כמות המילים שאני יודע מה פירושן באכדית היא בערך. אני אשאל אותך שאלה. אוקיי - כמה מילים בעברית מקראית את חושבת שיש? מילים שונות, לא לספור את המילים...   ג.מ: חושבת שיש?   נ.ו: כמה מילים? מה גודל הלקסיקון של עברית מקראית?   ג.מ: מה נראה לי שהיא די מכובדת   נ.ו: תזרקי מילה. תזרקי מספר   ג.מ: קשה לי אבל אפילו לנחש כמה מילים יש בעברית יומיומית   נ.ו: נגיע לזה.   ג.מ: לזרוק מספר...   נ.ו: עברית יומיומית, זה כמה עשרות אלפי מילים   ג.מ: אז זה מה שרציתי להגיד על המקראית. 10,000?   נ.ו: בסופו של דבר נחתת בכיוון הנכון. זה פחות מ-10,000. בעברית מודרנית יש בערך 50,000. זה קשה מאוד להחליט כי האם המילה hard disc היא מילה בעברית או לא? אני מקסימליסט, אני מכניס אותה בהחלט   ג.מ: אה. אז אתה מכניס גם את סבבה?   נ.ו: חד משמעית! בכלל בלי ספק. לטעמים בוודאי.    ג.מ: באסה? כל מה שאנחנו גוזלים ולוקחים אל השפה שלנו   נ.ו: כל מה שאדם שמגדיר את עצמו דובר את השפה שלנו... לגמרי! גם דרך אגב, גם השימוש שאני לא כל כך אוהב אותו במילה לגמרי, כאכן אני מסכים איתך, גם זה שימוש שכבר זה.. שימוש שקצת בעוד עשר שנים יישמע מצחיק, יישמע מיושן. כי עכשיו הוא מאוד עדכני. אבל הגישה שלי היא מכלילה. אז אם ניקח ככה, אבל בכל זאת בעברית המקראית אתה יכול לספור את הקורפוס המקראי אתה מגיע לפחות מ-10000 מילים. באכדית המילונים שלנו מכילים בין 16,000-20,000 מילים. שאנחנו יודעים ברוב המקרים במידה רבה מאוד את פירושן. זאת אומרת אנחנו יודעים אכדית יותר משאנחנו יודעים עברית מקראית. אם אנחנו ממשיכים באותו כיוון, מה הייתה החיה הכי נפוצה בירושלים בימי דוד המלך?   ג.מ: אני אלך על איזה טורף   נ.ו: חוץ מהכלב   ג.מ: כן בטח איזה טורף   נ.ו: כן, טורף. קוראים לו חתול.    ג.מ: אההה.   נ.ו: כן. החתול הזה לא נמצא במקרא. אין   ג.מ: אה בכלל אין את המילה? היא לא מופיעה?   נ.ו: היא לא מופיעה   ג.מ: ולא סביר שלא התייחסו אליו בכלל?   נ.ו: מה זאת אומרת? היא פשוט לא הצליחה להיכנס. כי אף אחד, יש לנו כל מיני חיות, בהמות, לוויתן, ראם וכל מיני חיות מפחידות, וזמרי, כל מיני חיות שאנחנו לא יודעות מה הן. חתול לא נכנס. ומה היה העץ אולי הכי נפוץ בירושלים באותה תקופה? אני מניח חרוב. אין חרוב במקרא   ג.מ: מה?   נ.ו: אין חרוב במקרא. למילים האלה את צריכה להגיע כבר לעולם המשנה. מה זה אומר? שהמקרא מצלם תמונה לשונית מאוד דומה לאיזשהו לוויין שמצלם מלמעלה, עושה קליק, ומצלם איזשהו משהו שנכנס לתוך הפריים שלו, הלשוני. אבל האכדית היא לא טקסט, היא לא קורפוס ערוך עם איזשהן מגמות ספרותיות. אכדית יש לנו הכל. ולכן יש לנו כמות הרבה יותר גדולה של מילים. ועכשיו אני אשאל אותך את השאלה השנייה. כמה טקסטים את חושבת שיש באכדית?    ג.מ: או-או עוד אתגר   נ.ו: אוקיי. במוזיאונים כן? אז אני אחסוך לך את ההתלבטות   ג.מ: רגע אני אנחש. אבל כן, גם עשרות אלפים. מאות אלפים?   נ.ו: יש לנו משהו שמתקרב היום, בחישוב, מה שנקרא על מעטפה במסעדה כשאתה יושב ומחשב ככה תוך כדי לגימת יין, יש לנו משהו שמתקרב לחצי מיליון טקסטים. כמות המילים היא - אין לי מילה אחרת - מופרעת.   ג.מ: וואו, מדהים   נ.ו: ולכן תמיד כשאומרים לי שאתה עושה משהו שהוא לא מעשי, ושאין בו צורך, השאלה מה זה צורך. כי אני יכול לעסוק עשרה סיבובי חיים בטקסטים שלי ולא להגיע אפילו לחלק קטן ממה שהקורפוס הקיים מאפשר. ולולא הייתה מלחמה איומה בסוריה ובעיראק קודם, כל מיני סדרה של מלחמות, הארכיאולוגים היו יכולים לחפור בצורה מסודרת יותר, והכמות הייתה גדלה. רוב הטקסטים הם מהמאה ה-19 וראשית המאה ה-20   ג.מ: נמצאו    נ.ו: כן נמצאו. כן. במוזיאון הבריטי יש בערך 250 אלף טקסטים. אף אחד לא ספר אחד לאחד, אבל לפי מספרים קטלוגיים אנחנו מגיעים למספרים כאלה. הם כתבו הכל! וזו תרבות כותבת. זה מה שאנשים היום קצת מתקשים להאמין. תרבות מאוד אדמיניסטרטיבית, מאוד ביורוקרטית, עם רצפים שונים היסטוריים, כלומר לא מה שהיה 3100 לפני הספירה זה מה שהיה 600 לפני הספירה, זה טווח זמן עצום ברור שיש שינויים. אבל הנטיה לכתוב והנטיה לתעד כל דבר בכתב היא ב-DNA התרבותי של התרבות הזאת.   ג.מ: כן. כשאנחנו אומרים טקסטים אנחנו חוזרים על המילה הזאת הרבה, אז הדמיון הראשון שעולה זה איזשהו קלף עם כתב. צריך להסביר רגע. כשאתם חופרים מה אתם מוצאים שם?   נ.ו: קודם כל לא אני חופר   ג.מ: כן, לא אתה   נ.ו: בארץ מצאו לוחות אבל לא הרבה. אנחנו מקווים שבחצור ימצאו, יש סיכוי טוב. זו שאלה מצוינת. רוב האנשים חושבים על קלף או על נייר. אז אוקיי - נייר מופיע במסופוטמיה מאוד מאוחר, בהשפעה מצרית. זו מילה שאנחנו מכירים אותה, ניירום. זו מילה שיש באכדית גם   ג.מ: ניירום? אני רואה שיש שם איזו סיומת אום.   נ.ו: אנחנו נדבר על זה עוד דקה כן. אני צריך להיזכר לומר על זה משהו באמת. אבל הטקסטים נכתבים על מדיום שהוא טין לח, מה שנקרא באנגלית clay. טין לח, והכתיבה היא על ידי השקעת קולמוס, זאת אומרת קנה עם איזושהי, איזשהו סוג של חיתוך בסופו שמשקיע בתוך הטין סימנים בצורת יתדות. הסימנים דומים ליתדות, ורוב רובם של הטקסטים לא נשרף אחר כך. זאת אומרת הם היו מתייבשים בשמש או בחדר, ואחרי איקס שעות, יום יומיים, טקסטים היו מוכנים והיו נשלחים. עכשיו זה דבר מדהים. היה לי תלמיד, האמת שיש לי עדיין, שבת הזוג שלו היא קרמיקאית והוא החליט לתת לי מתנה איזשהו טקסט קטן נחמד שהוא כתב על טין. ובת הזוג הקרמיקאית שלו הכינה את זה והייתי, אמרתי לו תודה רבה, ושמתי את זה על המדף ואחרי שבוע הטקסט התפרק.    ג.מ: אוי   נ.ו: מכיוון שאנחנו לא יודעים - ומתחילים לחקור את זה בצורה יותר רצינית - איך בעצם היו עושים את הטין הזה.  יש לנו איזשהו רושם שהסופר היה מתכופף, מזיז את הסנדל, מרים חתיכת בוץ או איזשהו רגב של אדמה ועושה צ'יק צ'יק צ'יק בידיים ומתחיל לכתוב עליו. לא כך בכלל. הם ידעו לאסוף את הטין ממקומות ספציפיים, הם ידעו להבחין איזה טין הוא טוב, הם ידעו להכין את הלוח נכון   ג.מ: כך שיחזיק עד אלינו, הם תכננו את זה   נ.ו: יתרה מכך. הם היו ממחזרים טקסטים ישנים ואנחנו יודעים את זה בוודאות. הם היו ממחזרים טקסטים שהם לא חשובים. כל מיני חשבונות של חברת חשמל שאת קיבלת לפני שנתיים. אמנם סבא שלי היה שומר אותם עד סוף ימיו אבל רוב האנשים אומרים בסדר אחרי שנה שנתיים אפשר לזרוק. אותו דבר הם. את רוב הטקסטים הם היו ממחזרים. לכן כשאתה מגיע למקום יישוב במסופוטמיה כארכיאולוג אתה מוצא איזשהו יישוב, גודל ממוצע, לא מקום חשוב במיוחד. יש איזשהו מספר ממוצע של טקסטים שתמצא. בין 150-300 טקסטים בארכיון, מכיוון שזה הגודל של הארכיון. היו יותר טקסטים הם פשוט מוחזרו כל הזמן   ג.מ: זאת אומרת שהם השתמשו באותו לוח כמה פעמים?   נ.ו: לא. כל עוד הלוח היה חשוב להם הם שמרו אותו. היה לך נניח אתה אדם פרטי...   ג.מ: כן אם החשבון הזה כבר לא רלוונטי אני יכולה לכתוב חשבון חדש על הלוח?   נ.ו: כן. נניח אתה מכניס אותו למין כזה כד כזה, או מין חבית בעצם. שיש בו מים ואתה שם אותו ואחרי כמה שעות הטין מתמסמס והופך להיות שוב למין בוץ כזה.   ג.מ: חומר גלם שכזה   נ.ו: חומר גלם, ואז אתה לוקח אותו ומשתמש בו   ג.מ: ואז אפשר לראות את הסימנים של מה שפעם היה כתוב או שכבר בכלל לא?   נ.ו: לעתים נדירות כן   ג.מ: אז איך יודעים שזה בעצם מוחזר?   נ.ו: יש לנו עדויות עקיפות לכך אבל זה וודאי. אין לנו עדויות ישירות לכך. אתה גם מוצא למשל, כמות הטקסטים בארכיון ממוצע היא מאפיינת, מתאפיינת באיזושהי עקומת פעמון של כמות הדורות שיש בה. תמיד יש בערך שלושה דורות. זאת אומרת מעט מהדור הקודם, הרבה של הדור הנוכחי. אתה רואה על פי השימוש שהיה מיחזור של התעודות. וגם אומרים! הסופר הטוב צריך לדעת איפה לאסוף את הטין. הטקסטים עצמם אומרים את זה. כל העולם הזה הטקסטואלי העצום שיש לנו הוא נובע מהסיבה הפשוטה שהטין הזה הוא מדיום נפלא ונשמר, גם אם הוא נשרף הוא נשמר. וגם כשהוא מתייבש ונשבר השברים ניתנים לאיחוי. מה שאנחנו רואים כחיסרון שזה כבד וזה לא נוח, זו הסתכלות מאוד אני אומר קורא לה אלפא-ביתוצנטרית. כי מה שאנחנו רגילים לכתוב באלפאבית ועל מדיום של נייר או קלף   ג.מ: ועוד מעט גם זה ייעלם אל מדיום של מיילים   נ.ו: כן. מיילים כן   ג.מ: לא משהו פיזי בכלל   נ.ו: ניירות מחזיקים. אם אדם רוצה לעשות גיבוי טוב אני ממליץ לו עדיין לעשות על נייר   ג.מ: כן? מה אתה לא מאמין שהזיכרון של המחשב מספיק טוב?   נ.ו: אני מדבר על אנשים בספריות. בעיה קשה. את זוכרת שהיו floppy דיסקים כאלה?   ג.מ: כן   נ.ו: כאלה בגודל של 10 ס"מ יש לך חומר על זה וזו בעיה קשה. זה אחד היתרונות הגדולים של כתב היתדות שהוא מחייב רק שני מרכיבים. את המדיום, את המצע, את הטין, ואת הקנה. אין את המדיום המתווך באמצע של הדיו. א זה דבר נוסף שצריך להכין, ב' זה דבר נוסף שנמחק. המחשבה היא, והיא מחשבה אופיינית, שאנשים חושבים מסכנים המסופוטמים הללו, כל הזמן חיכו שיגיע איזשהי שיטת כתב חדשה ותגאל אותם מהייסורים של הכתיבה המסורבלת הזו. זו מחשבה שגויה לחלוטין. זה החזיק מעמד 3000 שנה   ג.מ: תקופה לא מבוטלת של זמן   נ.ו: לא יודע אם זה יותר מאשר.... יש לנו כתב אלפאביתי, ו-1000 שנה זה תיפקד מצוין במקביל לאלף- בית. עד היום בבוקר לדעתי יש מדינה בעולם שכמעט שולטת בעולם שלא כותבת באלף בית. קוראים למדינה הזו סין. הם לא חושבים לרגע לבטל את הכתב שלהם. הם כן משקיעים מאמץ לרוב האינטלקטואלים והפקידים הגבוהים שלהם שיידעו גם שפות אלפביתיות. אנגלית, מן הסתם רק אנגלית היום. וזה בערך היה המצב במסופוטמיה. 1000 לפני הספירה מתחיל האלף-בית עם כתיבה בארמית בדרך כלל או כתיבה אלפביתית אחרת. אכדית ממשיכה ברונו וגיל להמשיך להתקיים    ג.מ: אני חוזרת שוב אל מי שמשתמשים בשפות הללו. אז אמרנו שאנחנו לא יודעים בדיוק אבל כן היו ממלכות שאנחנו יודעים ששלטו באיזור. אז בוא נדבר גם קצת עליהם כדי שנכיר את השחקנים   נ.ו: השחקנים בזירה מתחילים מדרום. קודם כל בתקופות הקדומות ביותר - ערים שומריות, אורוק, אור, לארסה, לגה, כל מיני שמות שנשמעים קצת מוזר כיוון שהם בשומרית. והאמת היא שהם גם לא בשומרית, רוב השמות הללו הם בשפה שאיננה שומרית.    ג.מ: אז?   נ.ו: אנחנו לא יודעים. זאת אומרת שהשומרים הגיעו למקום, הם שאלו "שלום איפה אני נמצא?" אמרו לו "לגש". טוב אז אני בלגש. למילה לגש או למילה לארסה אין פירוש בשומרית. זה דבר מאוד מעניין. גם לשמות הנהרות שהם הפרת והחידקל   ג.מ: אז אנחנו לא יודעים אם יש לזה משמעות או לא. זה פשוט שם מבחינתנו.   נ.ו: כן אנחנו לא יודעים את פירוש המילה בורנונה שזה הפרת או אידיגלת שזה החידקל. אין לזה פירוש בשומרית. אנחנו, מבחינה זו זה דבר מעניין. אבל נחזור לשאלה מי היה שם. זו התקופה הקדומה, נאמר האלף השלישי לפני הספירה. ולקראת סוף האלף השלישי לפני הספירה עולה ממלכה ראשונה גדולה מאוד - אכד. שהיא כנראה היום חבויה תחת פרברי בגדד. אנחנו לא יודעים איפה היא, זה מצחיק אנחנו לא יודעים איפה התל הזה. יש השערה די טובה אבל כנראה מתחת לאחד מפרברי בגדד. והאכדים מייצרים בעצם את האימפריה הראשונה בעולם. הם משתלטים על כל דרום מסופוטמיה, צפון מסופוטמיה ומגיעים לאיזור מעלה החבור בסוריה, ולמשך חמישה שישה דורות הם שולטים ביד רמה בצורה מאוד מסודרת, עם אדמיניסטרציה מאוד קפדנית על כל מסופוטמיה. אחר כך היא נופלת ועולה ממלכה אחרת. אנחנו נמצאים פחות או יותר 2100-2000 לפנה"ס, ממלכת אור. וגם שם יש שליטה גדולה מאוד, הם כבר שולטים יותר לכיוון מזרח, משתלטים על עילם שנמצאת באיראן של היום. ואז עולות ממלכות שאנחנו מכירים אותן. בבל, ועוד ממלכות אחרות אבל החשובה ביותר בבל. אנחנו נמצאים פחות או יותר כבר 1,400 לפני הספירה, אז עולה גם אשור. ב-1000 הראשון לפני הספירה יש מאבק בין בבל ואשור. מי שיוצא בשלב הראשון וידו על העליונה אלו הם האשורים שיוצרים אימפריה גדולה מאוד וכמובן מגיעים גם לאיזור יהודה, מרחיבים את ממלכת ישראל, מגלים את הישראלים. מנסים לכבוש את יהודה עם סנחריב ולא מצליחים, לפי המקרא בצורה ניסית, ואז אשור נופלת. עולה ממלכת בבל המאוחרת, ממלכה במידה רבה מאוד ארמית. היא מרחיבה את ירושלים. ובסופו של אותו תהליך מגיעה ממלכת פרס, כובשת את ממלכת בבל, ואת ממלכת פרס כובש הכיבוש הגדול של אלכסנדר מוקדון. שם זה פחות או יותר נגמר. הטקסט האחרון בכתב יתדות   ג.מ: כל התקופה הזאת, למרות השינויים כותבים בכתב יתדות   נ.ו: לא רק. בוודאי שלא רק. אם אני מדבר על מלך בשם אשורבניפל נאמר במאה השביעית לפני הספירה באשור, מלך גדול שהיה, אני בטוח שרוב האנשים שדיברו באשור, בנינווה באותה תקופה דיברו ארמית. אבל הכתיבה המלכותית במידה רבה מאוד היא עדיין באכדית. הכתב האחרון, הטקסט האחרון בכתב יתדות שמתועד עם תאריך הוא שנה לאחר נפילת מצדה. זאת אומרת, אנחנו בכלל, בעמדה מסוימת זה קצת mind blowing, שבעולם הזה, עולם של יוונית, לטינית, מה קשור המסופוטמים הקדומים? עדיין יש בדרום מסופוטמיה משפחות של סופרים שכותבים בכתב יתדות   ג.מ: וואו זה מדהים. זה ממש ממש מדהים. אתם מוצאים עוד כל מיני שפות או כתובות שאתם לא תמיד יודעים לשייך, אבל יש שפה נוספת שדווקא בסוף קיבלה שם וזיהוי והיא השפה השומרית. נכון?   נ.ו: בעצם השומרית התגלתה מוקדם מאוד מבחינת המחקר. מאוד מקביל לאכדית. בהתחלה לא ידעו לקרוא אותה ולא הבינו, מכיוון שלא הבינו שזו שפה לא שמית. אנחנו הצלחנו לפענח אותה מכיוון שהמסופוטמים הקדומים היו עורכים מילונים. עוד תופעה פנומנלית שהיא לא רגילה. יש לנו עשרות אלפי שורות בטקסטים שונים של מילונים שומריים-אכדיים. עכשיו השאלה לצורך מה הם עשו את זה? הם עשו את זה מכיוון שככה למדו את כתב היתדות והם הקפידו ללמוד באופן הדו לשוני הזה   ג.מ: כמו שאנחנו. מה זאת אומרת? זה נשמע לי ממש הגיוני, אם לא מובן מאליו שהם עשו את זה, אבל זה הגיוני. אם רוצים ללמוד שפה, או להפיץ אותה, או לשמר אותה   נ.ו: אבל את לומדת עברית בעברית. הם דיברו ברובם... אנחנו נמצאים עכשיו בימי חמורבי בסדר? פחות או יותר 1800 לפנה"ס. בא תלמיד לבית הספר. האמת שהוא כנראה לא בא לבית הספר אלא פנה לחדר אחר בבית שאבא שלו ממילא היה סופר, והאבא לימד אותו ובן דוד ועוד מישהו מהשכונה, והוא מתחיל ללמוד לכתוב. הוא מתחיל ללמוד לכתוב לא בשפה שבה הוא מדבר. הוא מדבר אכדית. אבל הוא לומד אכדית דרך שומרית. זה דבר מעניין, זו שאלה למה הם עשו את זה. מכיוון שהשומרית היה לה מעמד חשוב. מקבילים את זה באופן לא לגמרי מדויק ללטינית בימי הביניים. ואז השומרית נכתבת ויש לנו הרבה מאוד טקסטים בשומרית. הרבה מאוד - אבל פחות מאכדית. רוב הטקסטים הם באכדית    ג.מ: מדהים. אתה רצית להגיד משהו על הסיומת של ה... אום. נכון?   נ.ו: כן! טוב שהזכרת לי. אחד הדברים המעניינים באכדית וקצת קשים לתלמידים בישראל, זו שפה שיש בה יחסות. זאת אומרת כמו בגרמנית, שזה אחד הדברים האיומים מבחינת לומדי הגרמנית אם הם לא מכירים את זה, שיש ביטוי אחר לשפה על פי המעמד של התחביר במשפט. המלך זה שארום. אם אני הרגתי את המלך, זאת אומרת מושא ישיר, זה יהיה שרם. ואם הבית הוא של המלך זה יהיה בית שארים. היחסות האלה עומדות באכדית 1500 שנה, באיזשהו שלב הן מתחילות להיעלם ואני יכול לגלות לך שגם בעברית מקראית קדומה יש רמזים ליחסות כאלה וגם לנו היו אבל הן נעלמו, הן התחככו. באנגלית גם, שהיא שפה דומה לגרמנית, אין ב-king. את לא יודעת לפי המילה אם זה נושא במשפט, נשוא או מושא ישיר. אבל אם תסתכלי למשל על כינויי הגוף אז את אומרת him, his, את רואה פתאום שינוי בסיומת על פי המעמד התחבירי במשפט.    ג.מ: של המילה כן במשפט. מעניין. אז רגע...   נ.ו: this is his book, but i love him   ג.מ: זה מלמד אותנו משהו על ההתפתחות או על רמה של ההתפתחות של השפה? זה היה ייחודי ביחס לשפות אחרות?   נ.ו: לשומרית אין בכלל, היא מבנה שונה לחלוטין. אם אני משווה את זה למה שהיה מסביב אז השומרית ממש אין בה יחסות. ויש בה מבנה אחר, הוא מה שנקרא מבנה דבקי, אגלוניטטיבי, קצת דומה לתורכית של היום. דרך אגב אין שם מינים. את רגילה למין זכר ומין נקבה בעברית. ויש שפות שיש להן שלושה מינים, זכר נקבה ונויטרום. באכדית יש שני מינים, זכר ונקבה כמו בשפות שמיות. בשומרית אין בכלל מינים. הכל אותו מין. זו שפה , אתה לא יודע בקבוק האם זה זכר או נקבה. אין לזה שום שינוי דקדוקי.   ג.מ: מעניין שיש שפות כאלה. חבל שלא...   נ.ו: genderless   ג.מ: כן לגמרי. אפשר אולי לאמץ ולהחזיר אותן אל השימוש היומיומי. יכול להיות שזה יפתור כל מיני בעיות בשפות אחרות   נ.ו: זה המצב   ג.מ: מדליק. מעניין אותי לדעת גם איך אתם יודעים אם אתם הוגים נכון את המילים. זה מאוד מוזר   נ.ו: שאלה מצוינת   ג.מ: מן הסתם אין הקלטות   נ.ו: אין הקלטות אבל יש סוג של הקלטות. למשל, איך אני יודע איך ביטאו את שמו של מלך אשור? אני לא יודע, כי אין לי הקלטות מחצר מלך אשור. אבל יש לי הקלטה של שמו של מלך אשור במקרא. אחד המלכים שרשומים במקרא נקרא אסרחדון. המילה, שמו של המלך, פירוש שמו באכדית, אשור-אחא-ידינא. האל אשור נתן אח. זאת אומרת, כשבא הסופר המקראי שיושב ביהודה, ישראל, לא משנה איפה, כוהנים, חוף הים התיכון, והוא שומע את שמו של מלך אשור. הוא שומע ס', הוא לא שומע ש'. המילה אשור בוטאה אסור. ובדיוק לכן אני נקרא באנגלית assyriologist, כן? זאת אומרת המילה assyria, שדרך היוונית הגיעה, כתבה ס'. כשאתה מסתכל על האות בעברית המילה היא אשור. יש לנו סוגים מסוימים, אפשר לקרוא לזה הקלטה. עכשיו האמת היא שאני לא יודע איך הם ביטאו לחלוטין. אבל אני יכול לגלות לך שאת לא יודעת אם את תפגשי את ברוך בן נריה הסופר, את גם לא תביני, אני לא בטוח שתביני מה הוא אומר. או שעל כל פנים ייקח לך שבוע טוב, אם לא יותר בשביל להתחיל להבין מה הוא אומר.    ג.מ: אז אנחנו מבינים את המשמעות אבל לא בטוח שההגייה ממש מדויקת.    נ.ו: אני לא יודע בדיוק את הערך של הש' אבל אני יודע שש' לא בוטאה כפ'. אני לא יודע אם הם ביטאו את ו' כמו וואו, אבל הם בטח לא ביטאו את זה כמו ר'. זאת אומרת יש לנו משחק אבל בגדול המעמד הפונטי של ההגאים השונים הוא ברור לנו.    ג.מ: כן אני רגע קופצת קדימה אלינו, אל התרבות הנוכחית שהיא גם מגוונת אבל בוא נגיד התרבות, מהמודרנה עד היום. אנחנו בעצם סופגים מושגים מתרבויות עתיקות, משתמשים בהם, כבר ציינו את היוונית ואמרת לטינית, אמרת הרבה דברים. אבל אני מניחה שיש דברים שהזדחלו אליהם גם ממסופוטמיה   נ.ו: ועוד איך   ג.מ: ואני אשמח קצת לשמוע על איך אנחנו משמרים באיזשהו מובן רחוק את המילים או את התרבות העתיקה הזאת.   נ.ו: קודם כל נלך לכיוון היותר כללי, לא רק העברית וישראל. התרומה הגדולה של מסופוטמיה המאוחרת שהיא כבר גלשה לכיוון ההלניזם ותרבויות המערב זה האסטרונומיה. חד משמעית, האסטרונומיה ואלו חלק מהחישובים המתמטיים. זה תרבות שהיה לה, הייתה לה פסינציה, הם נגנבו לגמרי מכל עולם הכוכבים. יש עשרות אלפי שנים... כל המזלות שאנחנו רואים היום בשמיים, מי שעוסק במזלות, אני אישית לא. אני לא קובע את גורלי לפי המזלות אבל אני יודע שהם קיימים, מזל אריה, מזל תאומים. אלו מזלות שלא כולם אחד לאחד, אבל בגדול זו מסורת מסופוטמית שהגיעה למערב. הרבה מאוד מהיכולת החישובית של ליקויי חמה, ליקויי ירח באופן חלקי, בעיקר ליקויי ירח, היא מסופוטמית. אנחנו חוזרים לעברית אז כל חודשי השנה שלנו היום, העבריים כן? אלול, תשרי, חשוון, כסלו, טבת, תמוז. כל אלו מילים שהביאו איתם גולי בבל כשהם חזרו לארץ עם סיום הגלות בבבל. זאת אומרת מילים יש להן מקור משותף. יש לנו מילים אפילו בשומרית. למשל המילה טפסר, שזה איכשהו קיבל בישראל המודרנית תואר של מכבי אש, או מה שנקרא היום לוחמי אש, נדמה לי טפסרים. זו המילה טופשרום באכדית שהיא המילה סופר. המילה אברך זו המילה אברכום. המילה מלאך היא מילה שומרית.   ג.מ: אז למה נדמה לי, ותתקן אותי אם אני טועה, שבכל זאת יש מעמד לא כל כך מוכר לשאריות האלה שאנחנו עדיין משתמשות ומשתמשים בהם ביומיום. למה התרבות הזאת לא פופולרית, כן בנראטיב, או אפילו באגדות שלנו, בתרבות שלנו, בסיפורים, כמו למשל מצרים העתיקה שנראה לי ששמענו עליה יותר ולא רק בישראל   נ.ו: התשובה היא את צודקת. קצת קשה לדעת, קשה מאוד להעריך מה פופולרי ומה לא, אבל אני נוטה להסכים איתך. אם אתה סופר את מספרי הסרטים בהוליווד שיש בהם רקע מצרי וכמה סרטים יש להם רקע מסופוטמי אז ניצחון מובהק לכיוון המצרי. טום קרוז במומיה עכשיו היה איזה סרט, הוא תמיד נוסע למצרים   ג.מ: כאילו שם קרה הכל   נ.ו: זאת לא הטענה, אבל הדימוי של המזרח הקדום הוא יותר מצרי מאשר מסופוטמי. האמת יש לזה סיבה טובה, מכיוון שאנחנו נוסעים למצרים ואנחנו רואים מקדשים עומדים, ואנחנו רואים את הכתבים היפים האלה, של כתב ההירוגליפי על הקיר. הדברים עומדים מול עינינו. הקברים המדהימים האלה של תות ענח אמון ואחרים   ג.מ: רעמסס השישי   נ.ו: עכשיו כשאתה נוסע למסופוטמיה, אתה רואה באמת, זה מצער לומר, ערמות של בוץ. מכיוון שכל העולם המסופוטמי היה מבוסס על טין, גם הבנייה הייתה בניית לבנים, ודברים לא נשתמרו. בדרום מסופוטמיה פשוט אין אבן. הדברים נשתמרו מאוד באופן עלוב, והתרבות המסופוטמית ניתקה, היא נשכחה. בעוד שהתרבות המצרית, מכיוון שהרומאים שלטו כן - קליאופטרה ומארק אנת'וני ישבו במצרים - והתרבות הלטינית, ובעקבותיה כל התרבות המערבית זכרה את הגדולה של המצרים. יש לנו דימוי חזק מאוד של העולם הקדום כעולם מצרי. אני חושב שזה כן, כאשורולוג אני יכול להצר על זה אבל אני לגמרי מבין את זה לחלוטין   ג.מ: ולא היו איזשהם תמריצים או הסברים אחרים לסיבה שגם הייתה איזשהי העדפה למצרים או לתרבויות שהן אחרות מהתרבות המסופוטמית?   נ.ו: הייתה. שוב, זה דברים עדינים, אבל העולם המצרי גם מזמין ומרתק מכיוון שהוא היה זר מאוד. הזרות שלו איפשרה את ההידלקות עליו   ג.מ: כלומר אי אפשר לשייך אותו לקבוצה היום, שקיימת היום, היא ממש מנותקת   נ.ו: שוב, אני מדבר על המאה ה-19, כשיש מה שנקרא אגיפטומניה   ג.מ: אגיפטומניה. מצחיק לא שמעתי על זה אף פעם   נ.ו: זה ממש תחום, אני לא המצאתי אותו   ג.מ: אגיפטולוגיה ברור.    נ.ו: אגיפטומניה זה המונח. מבעצם מסעו של נפוליאון למצרים יש התלהבות מטורפת באירופה מכל מה שנראה מצרי, תסרוקות לנשים, בגדים, רהיטים בסגנון מצרי או פסאודו-מצרי. אתה לא מוצא דבר כזה במסופוטמיה. קצת. אתה מוצא, אחד הדברים המעניינים למשל, אני מזמין אותך למלון המלך דוד בירושלים שנבנה בשנות ה30, וזו בדיוק התקופה שישנה התחלה של הידלקות לכיוון של עיצוב בדומה לכיוון האשורי, או מה שהם חשבו שהוא כמו אשורי, בעקבות גילויים של מצרים בעיראק ובסוריה. זאת אומרת, ישנם מקומות שבהם אתה כן מוצא, אבל אני שואל אותך כמה מבנים בעולם הם בצורה של פירמידה. המון! מהפירמידה של הלובר, הפירמידה, האובליסק היו דימויים הרבה יותר חזקים. הם היו זרים, הם היו מושכים, והעולם המסופוטמי הציע בעין הרבה פחות. הוא הציע הרבה יותר בכתב, ושמה יש בעיה כי פתאום זה מתחיל להתחכך בדבר המרכזי של התרבות המערבית וזה המקרא. וכמו שזה אומר לתמוך בתפיסות מקראיות, גם יש לו סכנה של ערעור על תפיסות מקראיות. ושם זה גורם נוסף שגורם לכך שההתלהבות   ג.מ: פחות נוחה. פחות נעימה, פחות נוחה. אז אולי נעמיק בזה מעט בתחילתו של הפרק השני ואז גם נראה כל מיני נקודות דמיון מעניינות בין סיפור הבריאה שמוכר לנו וסיפור הבריאה שמוכר לך מטקסטים ממסופוטמיה. נסכם את הפרק?    נ.ו: נסכם.   ג.מ: מסופוטמיה היא האיזור המשתרע בין נהרות הפרת והחידקל, ששמותיהם באכדית הם פורתום ואידיגלת. זהו הסהר הפורה, כלומר דרום איראן של ימינו, עיראק, חלקים מתורכיה וסוריה של היום. במילים תרבות מסופוטמיה העתיקה הכוונה היא לרוב לתרבות ממלכות אשור ובבל. דיברנו הרבה על השפה האכדית, שפה ששייכת למשפחת השפות השמיות וכתובה בכתב יתדות. כלומר, הטבעה וחריטה על גבי לוח שעשוי מטין לח. בשפה האכדית יש בין 16,000-20,000 מילים ובערך חצי מיליון טקסטים שהשתמרו עד תקופתנו. רוב הטקסטים התגלו בתקופה שבין אמצע המאה ה-19 לאמצע המאה ה-20. כנראה שהתמריץ לכתוב היה תמריץ ביורוקרטי. הרצון לנהל את הניהול ולתעד קניין ועסקאות סחר. מרגע שקיימת האפשרות לכתוב הרי שהשתמשו בה גם כדי לשמר רעיונות ספרותיים. שירה, סיפורים, לחשים וגם טקסטים מדעיים וטכנולוגיים. קשה לדעת מה צורת ההגייה המדויקת של המילים, שהמחקר כן יודע לקרוא ולפרש. משום שאין דרך לשמוע כיצד נהגו בתקופה. אבל אפשר להשוות את השמות הכתובים לשמות שכתובים בשפות אחרות, למשל העברית המקראית, וכך להתחקות אחר ההגייה. תרבות מסופוטמיה הקדומה היא תרבות עשירה ומעניינת והכתב בה התפתח כמעט במקביל לכתב ההירוגליפים המצרי שמוכר גם הוא. אז העלינו את השאלה מדוע תרבות מסופוטמיה הקדומה מוזכרת פחות בתרבות הפופולרית של ימינו. התשובה קשורה כנראה בשני גורמים: 1) המבנים המצריים המרשימים השתמרו עד היום ומהווים מושא השראה, בעוד שהמבנים ממסופוטמיה שהיו עשויים לבני טין התפרקו, אז אין מודלים לחיקוי. הגורם השני הוא שטקסטים מצריים הם זרים, שונים מאוד מהתרבות העכשווית, ולכן מייצרים היקסמות, בעוד שטקסטים רבים ממסופוטמיה הקדומה הם ביורוקרטיים, מלהיבים פחות, ובחלקם קשורים למקרא, דבר שטומן בחובו פוטנציאל לערער על תפיסות מקראיות מסורתיות, תפיסות שעומדות בתשתית של התרבות המערבית, שברובה מבוססת עדיין על הדת הנוצרית. לכן פחות נעים ונוח לאמץ את הטקסטים המסופוטמיים. זה הפרק הראשון, בפרק השני אנחנו נצלול אל עולם הבריאה בטקסטים. נכון?   נ.ו: כן. אני חושב שזה רעיון טוב.   ג.מ: סיפורי הבריאה, זה יהיה המוקד של הפרק השני. תודה רבה לך, פרופ' נתן וסרמן, אשורולוג, מומחה לספרות המזרח הקדום במכון לארכיאולוגיה באוניברסיטה העברית בירושלים. תודה ליובל אונגר על התחקיר, לירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור, ולכם ולכן על ההאזנה. אפשר להמשיך להאזין לנו גם ביישומון כאן עוד, כאן OD, אתם יכולים להוריד אותו בחינם לטלפונים החכמים, ושם למצוא את כל פרקי המעבדה או תכנים אחרים של כאן תרבות ובכלל תחנות הרדיו של תאגיד השידור הישראלי. אנחנו נשתמע See omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך את ההכרות עם תרבות מסופוטמיה הקדומה, ולשם כך נעמיק בטקסטים הספרותיים שנכתבו. נתחיל בסיפורי בריאה מיתולוגיים: אַתְרָה חָסִיס ואֶנוּמָה אֶליש. נמשיך במיתוס של ארה, שדרכו אפשר ללמוד על תפישת החורבן במסופוטמיה הקדומה. חוקר אורח: פרופסור נתן וסרמן תחקיר: יובל אונגר ביצוע טכני: אלון מקלר הביאה לשידור: ירדן מרציאנו עורכת ומגישה: גיל מרקוביץ     פרק 2   גיל מרקוביץ: סיפקנו מבוא לתרבות מסופוטמיה הקדומה, ממש ממש על קצה המזלג. למדנו על השפה האכדית, שבזכותה גם אפשר להכיר את התרבות, את התפיסות, הסיפורים של התקופה. בפרק השני נעמיק בסיפורים מסוג מיוחד - סיפורים שמופיעים בצורה מעט שונה גם במקרא. פרופ' נתן וסרמן, אשורולוג, מומחה לספרות המזרח הקדום במכון לארכיאולוגיה באוניברסיטה העברית בירושלים, יספר לי גיל מרקוביץ' על סיפורי הבריאה של תרבות מסופוטמיה הקדומה.    שלום נתן   נתן וסרמן: שוב שלום   ג.מ: אז הסברת לי בפרק הראשון שהרבה מאוד מהטקסטים הם טקסטים בסך הכל משעממים, אפורים כאלה, אדמיניסטרטיביים, זה לקח ככה, זה יש לו ככה. איפה אפשר למצוא טקסטים אחרים? איזה טקסטים אחרים בכלל אפשר למצוא?   נ.ו: טוב קודם כל משעמם זה יחסי. יש אנשים שבונים קריירות אקדמיות מפוארות על השעמום הזה. אני חייב להודות שגם אותי הם קצת משעממים, לכן אני לא עוסק בהם. רוב הטקסטים מתעסקים באדמיניסטרציה, בחלוקת מזון, בנישואין, גירושין, אימוץ, קניית פרות, בתים וכו', זה כמותית. אבל מבחינת החשיבות של הטקסטים יש כמות לא מבוטלת של טקסטים שהם אחרים, מה שאנחנו קוראים טקסטים ספרותיים. וזה כבר מגוון רחב מאוד מאוד. יש לנו ספרות חוכמה, למשל דברים מאוד דומים לספרי משלי, או ספרים אחרים מספרי חוכמה במקרא. יש לנו המנונות לאלים, יש לנו אפוסים, גילגמש אני מניח שנדבר עליו. ויש לנו גם טקסטים שהם מיתולוגיים, הרבה מאוד טקסטים מיתולוגיים שחלקם עוסקים בדבר שעניין אותם מאוד וזו שאלת הבריאה. אני חושב שכדאי שנתמקד בהם.    ג.מ: כן אנחנו נתמקד בהם. אני רק רוצה להגיד שכשאמרתי את המילה משעממים עבר לי בראש "רגע גיל אבל את פוסלת כאן עולם שלם, כי בעצם אנשים אפשר ללמוד על האורחות היומיומיים של אנשים של תקופה מסוימת"   נ.ו: אנחנו יודעים על מחירים של מוצרים, על אינפלציה. בוודאי, על חוקי נישואין, גירושין שעוד לא הזכרתי את זה. כמובן צריך לומר זה טקסטים משפטיים, כמות עצומה, חוקי חמורבי וטקסטים אחרים. אנחנו יודעים על התרבות והחברה של מסופוטמיה הקדומה במידה רבה בגלל אותם טקסטים משעממים   ג.מ: זהו ואני מניחה שאתה נעזר בזה כדי להבין טקסטים ספרותיים, רעיונות, דברים פחות מדויקים   נ.ו: מאוד. הדברים קשורים, אין הבחנה. אדם שבשעה 12 בצהריים כתב תעודה משפטית ב-16:00 היה יכול לשבת ולכתוב, להעתיק או לחבר בעצמו, בדרך כלל העתיק טקסט מיתולוגי. כך שהדברים בוודאי קשורים. לכן הם משעממים במרכאות, כי אנחנו מבינים אחד את השני שזה לא באמת   ג.מ: ברור   נ.ו: אוקיי, העולם המיתולוגי הוא עולם מאוד מעניין, וכל פעם אתה - אני, אני מדבר על עצמי באופן כן - אף על פי שאני עוסק בהם הרבה אני כל פעם נתקל באיזשהו קיר שהוא קיר תודעתי. מצד אחד אני קורא ואני מרגיש שאני מבין מה שכתוב, אני לא מדבר על המילים, אלא על המהות העמוקה, ולפעמים אני ניטח לאחור ואני מבין שאני בעצם לא מבין. יש לנו קושי גדול להבין הסתכלות מיתולוגית על העולם מכיוון שאנחנו כבר חיים בעולם שעל כל פנים, לא הייתי אומר שהוא נטול מיתולוגיה כי זה לא לגמרי נכון, אבל אם המיתולוגיה שלו קיימת היא אחרת מהמיתולוגיה הקדומה.   ג.מ: אחרת מבחינת היחס שאנחנו נותנים לה היום או המקום שהיא מקבלת    נ.ו: כן מה זה בעצם מיתוס? מה הוא בא לשרת? מה הוא בא להסביר? האם בכלל הוא בא להסביר? מה המניע של הכתיבה הזו? לשם מה הם כתבו את זה? אחת השאלות שאנחנו לפעמים שוכחים היא למה לעזאזל הם טרחו לכתוב את המיתולוגיה הזו? צריך לומר וזה בהערה חשובה, כתבו על זה וזו באמת הבחנה מעניינת שהתרבות המסופוטמית זו תרבות שאין בה טקסט קדוש. מבחינה זו היא חריגה, לא חריגה, היא קודמת לכל מה שנקרא בתפיסה המערבית אהל כיתב. העולם של הטקסטים הכתובים הקדושים. כמובן היהדות, הנצרות והאסלאם באופן...   ג.מ: זאת אומרת שטקסט שמספר לי על איזושהי עסקה, על איזושהי בירוקרטיה, שיטת ניהול, וטקסט שמתעסק במיתולוגיה או באלים הם היינו הך, שווי ערך?   נ.ו: את קצת הולכת רחוק מדי. אני לא חושב שזה אותו דבר מבחינתם. אבל התרבות הזאת פועלת בלי שיש בה טקסט מרכזי, צומת כתוב מרכזי שאליו מתנקזת כל ההוויה הרוחנית. אין דבר כזה. אפילו בעולם היווני המאוחר יותר כבר יש לזה התחלה מסוימת עם האיליאדה והאודיסיאה. ולהם אין את זה. אבל אני בהמשך אסייג את עצמי כשנדבר על 'אנומה אליש', אחד המיתוסים החשובים ששם אנחנו רואים התחלה של הסתכלות של קדושה על המיתולוגיה המסופוטמית. אחד הדברים שמעניינים אותנו מאוד זה הסיפור של הבריאה. ואם אנחנו מתחילים לחשוב על זה, אז לא בדיוק ברור כשאנחנו אומרים בריאה למה אנחנו מתכוונים. כי יש לו שתי שאלות: אם אני מביא היום את השאלה הזו לפתחו של פיזיקאי, אז יש כאן שתי שאלות שנכרכות אחת בשניה. האחת היא מה קדם למה, ושנית, ממה עשוי מה שעומד מולי, מה החומר הקיים ואלו שתי שאלות שהן שונות. העולם הפיזיקלי המודרני שאלת הבריאה הולכת לכיוון שממה הדברים עשויים, וזה הכיוון היווני. המחשבה יש לפני אבן     ג.מ: חומר   נ.ו: חומר, בדיוק. יש לפני אבן או עץ או אש, או אוויר, או עננים או מה שלא יהיה, ואני שואל את עצמי ממה זה עשוי. אם אני צריך לסכם במשפט אחד אני יכול לומר שאת זה המסופוטמים הקדומים ככל שאני יודע, זה פחות עניין אותם. זה אחד הדברים שאתה מופתע כל פעם מחדש איך הם היו כל כך חכמים וידעו לחשב ליקויי ירח וחישובים מתמטיים ובנו אימפריות והתקיימו במשך אלפי שנים ולא שאלו ממה עשויה האבן. מה כן עניין אותם? ובזה הם היו אלופי העולם, זה סיווג העולם. הם סיווגו כל דבר בעולם באופנים מפתיעים. יש עץ כזה ועץ כזה ועץ כזה ואבן שצבעה כזה ואבן כזו, אלפים אלפים    ג.מ: טקסונומיה   נ.ו: טקסונומיה, בדיוק. העולם שלהם הוא עולם אמפירי. הם לא עשו את הקפיצה, על פי מה שהטקסטים שיש בידינו, הם לא עשו את הקפיצה שעשתה הפילוסופיה היוונית, ממה עשוי הדבר שנקרא אבן. ממה עשוי הדבר שנקרא מים. יש סוגי נהרות, וסוגי ימים, וסוגי אגמים. אני רוצה בכל זאת להגן על כבודם של המסופוטמים הקדומים בשביל להזכיר כמה הם קדומים. כי הפילוסופיה היוונית היא פילוסופיה של המאה 6,4,5 לפני הספירה. בתקופה הזאת כבר אין לך למה להשוות כי מסופוטמיה היא במידה מסוימת כבר לא מסופוטמיה אלא חלק מהעולם היווני. מבחינה זו, זו לא הקבלה מלאה אבל אני רוצה להשוות במידה מסוימת את זה לפרויקט מנהטן של ייצור פצצת האטום בארה"ב שאתה יכול להגיד "אח כמה שהאמריקאים היו חכמים ואחרים לא היו חכמים". כשאתה בודק את פרויקט מנהטן אתה רואה שיש שם איטלקים וגרמנים ובהתחלה יהודים גרמנים ואחר כך פוסט-נאצים גרמנים, בקיצור אתה באיזשהו שלב אומר האטיקטות הלאומיות האלה הן לא הגונות. לכן צריך לזכור שהפילוסופיה היוונית במידה רבה בתקופה הזו היא כבר כוללת בחובה ידע מסופוטמי קדום. אבל אם נחזור באמת בטקסטים הקדומים מאוד המסופוטמים לא שואלים את השאלה ממה עשוי החומר. הם מסווגים את סוגי הדברים שלפניהם. וכשהם בודקים כן שאלות של בריאה, אז איך דבר מתגלגל מדבר. בריאה אקס ניהי - לא, יש מן האין, זה מושג שלא קיים. והאמת היא שהוא גם לא קיים במקרא. בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ זאת אומרת א' יש אלוהים, וב' אם אתה קורא את הטקסט המקראי בקפידה אתה רואה שבעצם גם השמיים והארץ היו. מה שהאל עשה הוא במידה מסוימת הפריד ביניהם. כן. אבל אני לא בטוח שאנשי המקרא או אנשי המקרא היותר מסורתיים יסכימו איתי אבל ככה אני רואה את הדברים. המסופוטמי מגלגל דבר מתוך דבר ויש להם שאלות יותר ספציפיות לבריאה של דברים קונקרטיים. ואני רוצה להתחיל עם הדבר הכי חשוב בעולם כמובן שזה מה? אנחנו. האנשים. בני האדם.   ג.מ: איזו הסתכלות של האדם במרכז   נ.ו: האדם במרכז, מסופוטמיה לא ממש… יש לנו אפוס נפלא. אפוס או מיתוס, אני משתמש במילים האלה קצת ב   ג.מ: חפיפה?   נ.ו: כי זה באמת נכון. אין הבחנה פנימית בתרבות המסופוטמית בין אפוס למיתוס, אבל נקרא לזה מיתוס זה יותר מדויק לפי המינוח המקובל. אז המיתוס הזה נקרא אתרח'סיס על שמו של הגיבור של היצירה הזו, פירוש שמו באכדית רב החוכמה. הסיפור הזה מוכר לנו מיצירה בת 3 לוחות פחות או יותר מ1600 לפנה"ס   ג.מ: איפה הם יושבים היום?   נ.ו: הטקסטים הם ברובם במוזיאון הבריטי. בכלל, בגדול רוב, זה הקורפוס הגדול של כתב היתדות בעולם זה עדיין במוזיאון הבריטי   ג.מ: בלונדון   נ.ו: יש גם במוזיאונים בברלין, יש גם בעיראק, במוזיאון העיראקי יש הרבה מאוד טקסטים. ובכן, אותו מיתוס מתחיל בכך שהאלים היו פעם כמו בני אדם. זו נקודת המבט. יש לנו כאן משחק שבו המיתוס מתחיל עם איזשהו ציר שיש בו אלים ובני אדם. כך אומרת השורה הראשונה: פעם היו האלים כבני אדם. הם חפרו את התעלות במסופוטמיה. עכשיו זה מדהים. יושב המיתולוג המסופוטמי והוא מתאר לעצמו משהו מאוד מאוד קדום, כלומר הראשית של כל הדברים, וכבר אז יש תעלות מים במסופוטמיה. כי במסופוטמיה הקדומה הדרומית, כל הקיום מבוסס על רשת של תעלות שמעבירה מים משני הנהרות ומייצרת חקלאות   ג.מ: נו אז איך אפשר לדמיין את זה אחרת?   נ.ו: בדיוק. אז האלים הזוטרים חפרו את התעלות והיו עובדים למען האלים הבכירים. עד איזשהו שלב שהם עושים סטופ. הם אומרים פוס, העבודה קשה מדי. עכשיו זו באמת עבודה קשה, עבודת פרך מובהקת, והם אומרים מספיק אנחנו לא מוכנים. והם עושים, יש סצינה נפלאה של ממש אינתיפאדה. האמת שזה סצינות שמזכירות יותר את המהפכה הצרפתית. הם באים בלילה אל ביתו של אנליל, הבוס הגדול של האלים עם לפידים ועם כלי עבודה ומאיימים לפרוץ את הבית. ואז האלים הבכירים אומרים "יש לנו בעיה. יש לנו באמת בעיה, האלים הזוטרים לא מוכנים להמשיך עם זה. בואו נעשה משהו או מישהו שיחליף אותם". ובתהליך מאוד מעניין שהרבה נכתב עליו הם לוקחים איזשהו אל מאוד זוטר ושוחטים אותו, בוללים את דמו בטין ומייצרים את האדם.   ג.מ: ואז זה לא נשאר רק הדם הטהור של האל?   נ.ו: זה המונח באכדית הוא תמום, מתרגמים את זה כ-spirit, כך אני חושב שנכון לומר. יש איזשהו divine spirit, איזושהי רוחניות אלוהית שנכנסת בתוך החומר. והחומר הוא הטין, אותו חומר שדיברנו עליו בפגישה הקודמת שעליו הם כותבים. וזו באמת המרכזיות של הטין במסופוטמיה היא סוחפת ונמשכת   ג.מ: זה ממש מוטיב שחוזר, הוא ממש תשתיתי   נ.ו: הכל מתחיל מהטין, הכל גם חוזר אליו וממנו נוצר האדם. נו, והאדם פה מצליח, פורה, ופורץ לכל עבר, והוא מתחיל לעשות רעש ומהומה. זה מה שהטקסט מספר. ישנה המילה, מונח באכדית "אוכבורום", רעש או ממש שאון, והאלים בעיקר אנליל, לא יכול לסבול את זה. והוא מתחיל לחשוב על אופציות שונות להרוס ולהפסיק או לפחות לצמצם את הקיום האנושי. וזה דבר מעניין. הוא עושה כמה תהליכים שונים, מחלות, רעב, מגפות   ג.מ: אז זאת הסיבה, כי פטפטנו יותר מדי   נ.ו: בכל הפעמים... זה יותר מפטפוט, הפטפוט כאן. דרך אגב, הרמז אם מנסים למצוא איזושהי הקבלה מקראית זה הדיבור בשפות שונות במגדל בבל. גם שם יש את ההתנגדות התיאולוגית הלא כל כך מובנת לנו של האל לקיום הורבלי של האנושות   ג.מ: איך האלים מתקשרים? לא אותו דבר אני מבינה מהסיפורים הללו   נ.ו: זו שאלה מצוינת. לא בדיוק ברור באיזו שפה האלים מדברים   ג.מ: מעניין   נ.ו: אני לא יודע. אין לי תשובה טובה. אם יש לי תיעוד לדיבור של האלים הוא בטקסטים. אם הטקסט הוא אכדי הם מדברים אכדית, אם הטקסט הוא שומרי הם מדברים אבל זו שאלה טובה. זאת אומרת, השאלה האם את יודעת באיזו שפה האל דיבר אל משה? כיוון שהטקסט נכתב בעברית הוא דיבר בעברית אבל   ג.מ: זו לא תשובה מדויקת   נ.ו: כן זו שאלה פתוחה. אבל מכיוון שהוא לא מצליח, האל, לעצור את הפריצה הבלתי נשלטת של האנושות הוא מחליט להביא מבול. ואז אנחנו מגיעים אל הלוח השלישי של אתרח'סיס שבו אנליל מחליט להביא מבול שישטוף את כל הקיום כולו. אל אחד, יש כמה אלים, המועצה ומחליטים את זה, ואל אחד מחליט להדליף את הסוד של הפרויקט הזה הנורא הזה   ג.מ: של האל הגדול   נ.ו: של האל הגדול כן, והאל הזה נקרא אנקי. אנקי בשומרית או איה באכדית הוא אל המים המתוקים, הוא אל החוכמה, הוא אל המאגיה, והוא אל שמאוד קשור לאנושות אבל הוא אל לא כל כך צפוי. על כל פנים הוא מספר את זה לגיבור העלילה שהוא אתרח'סיס. עכשיו כיוון שאסור לו לספר את זה, הוא נשבע שאסור לספר את זה לאף אחד, מה הוא עושה? במיד המוסימת הוא מוצא פתרון מאוד יצירתי, אופייני לאל הזה, אתרח'סיס נמצא בצד אחד של קיר, קיר עשוי מקנים, האל נמצא בצד השני והוא מדבר אל הקיר. הוא אומר "קיקיש קיקיש", זאת אומרת באכדית "הוי קיר קנים, הוי קיר קנים, שמע נא". הוא מספר לקיר מה שעומד לקרות. זה שאתרח'סיס נמצא מאחורה זה לא...   ג.מ: לכאורה בתמימות, לא בעיה שלו   נ.ו: לא יודע אם בתמימות, הוא הכל חוץ מתמים. אבל טכנית הוא שומר על ההבטחה שלא לספר. אתרח'סיס בונה תיבה, ואנחנו יודעים יותר ויותר על התיבה הזו מבחינה מיתולוגית. אני לא מאותם אנשים בארה"ב שמנסים למצוא כל מיני הוכחות פיזיות לקיומה של התיבה, אבל יש לנו הרבה מאוד עדויות כתובות על אותה תיבה, הוא מכניס את אשתו, משפחתו ועוד כל מיני יצורים והוא ניצל מה   ג.מ: מבול   נ.ו: מהמבול. ובכן, על מה בעצם הסיפור הזה? זה נורא מעניין, אם אנחנו בודקים יש לנו שני לוחות שעוסקים בבריאה, ובהרס, והדבר השלישי זוהי ההבטחה של קיום, הקיום האנושי לעד. זאת אומרת זה סיפור המבול. אנחנו רואים כאן כמה תובנות שיש מהסיפור הזה. ראשית אנחנו מסתכלים בהסתכלות פוזיטיביסטית שתמיד האלים נראים כמו בני אדם כי אנחנו בני אדם. זאת אומרת יש לנו איזושהי הסתכלות    ג.מ: אין לנו דרך אחרת לתת להם צורה, לתאר אותם   נ.ו: בדיוק. זה מה שפילוסוף יווני אמר, שאם הסוסים היו מתארים עולם של אלים ויכלו לתאר אותו האלים שלהם היו נראים כמו סוסים. זו הסתכלות שנאי לא פוסל אותה, אני חלק ממנה נאמר, אבל אם אתה קורא את הטקסט המסופוטמי בצורה מדויקת הכיוון הוא בדיוק הפוך. האדם הוא היחלשות של האל. אם אתה שואל מה היה קיים, היו קיימים אלים. האדם הוא איזשהו צמצום, איזושהי הקטנה של האל, של הקיום האלוהי, לצורך מסוים. במיתולוגיה הזו של המיתוס של אתרח'סיס   ג.מ: לבנייה, וחפירה   נ.ו: דבר שני אנחנו רואים שישנו כאן בתרבות המסופוטמית דבר מעניין מאוד של כל הזמן תפיסה שלא הייתי אומר מעגליות אבל איזושהי מקבילית מאוד לא יציבה בין קיום והרס. בין בריאה והשמדה. זאת אומרת, הם ערים מאוד לשבריריות של הקיום והם מאוד עוסקים ביחסים המסובכים הדיאלקטיים בין הבריאה לבין ההשמדה.   ג.מ: זה הכל על שלושה לוחות? זה כלום. זה סיפור די מורכב   נ.ו: הלוחות הם גדולים   ג.מ: אה, כמה גדולים?   נ.ו: בגודל של A4 פחות או יותר.    ג.מ: נו?   נ.ו: לוחות גדולים. בכל לוח יש בו שלושה טורים, יש שם כמה כאלפיים שורות בערך. יש לזה גרסאות שונות, אבל אם אנחנו עוברים לכיוון אחר עוד סוג אחר של בריאה, אז נשאלת השאלה איך נברא העולם? וזה העולם הפיזי, וגם כאן אנחנו רואים שבעצם הדבר קשור במשהו אחר שיותר שונה קצת בהסתכלות שלו מההסתכלות המודרנית. נעבור לטקסט שנקרא "אנומה אליש", הוא יותר מאוחר, אנחנו לא בדיוק יודעים מתי הוא חובר. יש לנו כתבי יד מהאלף הראשון לפנה"ס, יש סיכוי שזה קדום יותר, הטקסטים שיש בידינו הם מאוחרים למועד החיבור. פחות או יותר נאמר 1100 לפנה"ס, שמספרים על בריאת העולם מתוך איזשהו מאבק קדום, קמאי, עם סדרת אלים שכבר איננה קיימת. זאת אומרת איזושהי תיאמת, המים הקדמונים, אלת המים הקדמונים, תהומות בעברית זו אותה מילה, שנלחמה באלים הקיימים היום וכמעט גברה עליהם עד שבא אל צעיר ועד אז לא מאוד מוכר, איזשהו גיבור חיל כזה שלא היה לו עדיין מעמד בשם מרדוק. ומרדוק אומר אני אילחם עם תיאמת, אני אכריע אותה, ואני אם אני אצליח תתנו לי לשלוט בכם האלים.    ג.מ: רגע אבל הטקסט הזה, קודם כל הוא ארוך יותר, שבעה לוחות אם אני לא טועה. ובכלל פה נסכם רגע, תיאמת הייתה עם עוד אל נוסף    נ.ו: כן, אלי מים    ג.מ: מים מלוחים ומים מתוקים   נ.ו: אפסו   ג.מ: אפסו כן, והם ביחד בעצם יצרו את העולם וגם את האלים שאחר כך גם מרדו בהם   נ.ו: הם היו בתוך בטנה של תיאמת, אלו שאלות של בריאת העולם על פי תפיסתנו. מבחינת המסופוטמים זה יותר השתלשלות עולם האלים. אנחנו קוראים את הטקסט אחרת ממה שהוא נכתב, כך אני סבור. העניין של הטקסט הוא בשני מוקדים שאותנו קצת מאכזבים. ראשית, איך השתלשלו הדברים עד שמרדוק עומד בראש הפנתיאון כפי שאנחנו מכירים אותו כיום, ושתיים איך נהיה מצב שמרדוק הוא המלך של אותו פנתיאון. הבריאה של העולם עצמו היא חלק מהסיפור אבל לא המרכז התמטי העמוק של הסיפור.    ג.מ: הבנתי   נ.ו: מה שאנומה אליש בא לומר במידה רבה, זה שעד שמרדוק לא ברא את העולם לא היה לאלים מקום לעמוד בו. בעצם לא היה מקום להקים את המקדשים.    ג.מ: כן   נ.ו: שוב, הם מגיעים בסופו של דבר להקמת העולם, ליצירת, לבריאת העולם, אבל הדגש הוא על הבריאה של המקום שבו יעמוד המקדש   ג.מ: אז עד אז הם היו מחוסרי היכל   נ.ו: זה נכון מאוד. אם בודקים במקרא את הסיפור מדוע בנה שלמה את המקדש זו שאלה מעניינת. המקרא בעצמו מתלבט. זאת אומרת, רגע, סליחה, אם זה אל כל יכול והוא נמצא, והוא מופשט, למה אנחנו צריכים את הבניין הזה? עכשיו, יש תשובות. התשובה היא שיש תנאי אישי, נוכחות אלוהית שבאה על פני האדמה ושמה יש לה מקדש או משכן, מקום. אבל האל לא צריך את זה. במסופוטמיה האל צריך את זה. הוא נמצא גם במקומות אחרים, הוא נמצא גם בשמיים אבל הוא בהכרח חייב מקום לפולחן שלו.   ג.מ: אז עצרתי אותך בעצם כשמרדוק רוצה להילחם   נ.ו: הוא נבחר, הוא מציע את עצמו להילחם בתיאמת   ג.מ: ויש לו תנאי, שאם הוא יצליח אז צריך להמליך אותו למלך   נ.ו: למלך על האלים. השאלה שכהיסטוריון עולה, מתי בעצם אנחנו יכולים להניח שיצירה כזו נבראה, והשאלה היא די פשוטה, אם אנחנו מבינים שמרדוק הוא אל ספציפי של העיר בבל. זאת אומרת, במידה מסוימת עד תקופות די מאוחרת אדם שבשמו נקרא מרכיב מרדוק היה מבבל, אז אתה מצפה, ואני חושב שזו הנחה סבירה מאוד, שהעליונות, הדגשת העליונות של מרדוק חופפת עליה פוליטית מסיבית של העיר בבל לממלכת בבל. פחות או יותר שמים את זה ב1100 לפנה"ס שאז מתחילה העליה של בבל לגדולה, היא הייתה קיימת כמובן קודמת אבל לגדולה פוליטית למסופוטמיה. סיפור אחר...   ג.מ: רק נגיד שהוא בסוף באמת מנצח   נ.ו: כמובן כמובן   ג.מ: ואז הוא מלך האלים. רגע, ואז הוא בורא את העולם   נ.ו: הוא בורא את העולם מתוך גופתה של תיאמת. הוא הורג את המפלצת הזו והוא פותח את הגופה ומתוך העיניים, הנהרות יוצאים, ומתוך חלק ממנה השמיים והאדמה וכו' וכו'.   ג.מ: גרמי השמיים   נ.ו: הוא שולט בגרמי השמיים, הוא בורא כוכב הוא עוצר אותו. יש לו שליטה מלאה ויש לזה הקבלות יפות בתפיסות המקראיות. אבל זו השאלה שכל תינוק היה שואל: רגע אם מרדוק נלחם בתיאמת ומתיאמת נברא העולם, איפה היה אותו מאבק בין מרדוק לתיאמת? זו שאלה וכאן זה בדיוק הקיר הזה, הקיר הזה שאנחנו ניטחים מול המסופוטמים.    ג.מ: כשאנחנו מבינים שאנחנו לא מבינים   נ.ו: אנחנו שואלים שאלות לא נכונות. זאת אומרת, אני לא, אין לי שאלה יותר טובה משלך. אני שואל את אותה שאלה שאת שואלת, ועובדה שאני הצעתי אותה גם, אבל אני מבין שזו לא השאלה הנכונה. הטקסט איכשהו לא מניח שאני אשאל את השאלה הזו. אנחנו רואים גם שוב שהבריאה של העולם היא בריאה של חומר מתוך חומר. אין בריאה אקס-ניהילו.    ג.מ: יש מאין   נ.ו: יש גלגול של חומר לתוך דבר אחר. אבל אין בריאה יש מאין. עכשיו בוא נשאל קצת שאלה על הסוף, על חוסר הקיום, על המוות. וכאן אנחנו מגיעים לתפיסות מעניינות של התרבות המסופוטמית שהן שונות ממה שאנחנו מכירים היום. אם אנחנו משווים את זה לשתי תפיסות עולם באשר למוות, אחת נאמר של מצרים הקדומה, ואחת של התפיסה היהודית המוכרת. דרך אגב צריך לעשות הבחנה בין היהודית המוכרת לתפיסה המקראית, אלו שתי תפיסות שהן שונות. אז אנחנו רואים שהתפיסה המסופוטמית של המוות של האי, לא אי-בריאה אלא מה שבסופו של מצב הבריאה, זאת אומרת הכיליון, יש כאן תפיסה שהיא, אני נוטה לקרוא לה פסימית אבל אולי זה לא המונח הכי מדויק. התפיסה היא שהמוות הוא קודם כל הוא סופי. אין עולם הבא, במובן שאנחנו מכירים אותו. אין תורת גמול בצורה שאנחנו מכירים אותה. ואין הרבה למה לקוות שם. זאת אומרת, במידה מסוימת   ג.מ: יכול להיות שהם פשוט ממש מנסים להסביר שהדברים מסתיימים, בלי מתן תשובה חלופית   נ.ו: כן, אבל זה לא מסתיים באופן שזה הופך להיות אין, באופן ספרותי הרבה פעמים זה חוזר להיות טין, העולם חוזר להיות טין. החומר במובן של הכד או הלבנה, כשהוא מפסיק להיות לבנה, כשהכד מפסיק להיות כד, מה הוא חוזר להיות?   ג.מ: חומר גלם   נ.ו: חומר הטין, וזו מטאפורה מאוד עמוקה שם בתרבות המסופוטמית, אבל מה קורה לנו כבני אדם? אנחנו עוברים לעולם המתים, יש כמובן מיתולוגיה שלמה, יש מלכת עולם השאול, קוראים לה הרשקיגל, היא אחותה של אלת האהבה והמלחמה, איננה, אישתר, אבל כל המתים יושבים צנופים כנראה מתוארים כציפורים צנופות, כנראה איזשהו דימוי של התכריכים והם חיים או מצויים, כבר לא חיים, מצויים בעולם יבש, עצוב, מלא אבק, אין בו מים, אין בו תנועה והתיאור הוא כל הזמן של האבק שמצטבר על הדלתות של ארמון המתים. זאת אומרת, זה מעין בניין ענק, או עולם ענק שהוא סטטי לגמרי, והוא עגמומי מאוד, הוא חשוך. מה שהם עושים בעצם זאת הרחבה, מיתולוגיזציה של הקבר. איפה היה הקבר? הרבה מאוד פעמים הוא נמצא מתחת לרצפת הבית.    ג.מ: אה. אז הם ממש חפרו וקברו את מתיהם   נ.ו: לחלוטין כך. הם היו קוברים הרבה מאוד פעמים, אנחנו מוצאים, הקברים הם לא בבתי קברות חיצוניים, הם מתחת לבית, לכן הם חיים עם המתים. המתים הם משהו שמלווה אתה משפחה, אבל אין ממנו חזרה. אם אתה עשיר ואתה מלך אז בעולם המתים מצבך יותר טוב   ג.מ: אוי אז המעמדות נשמרים?   נ.ו: המעמדות נשמרים, חד משמעית   ג.מ: איזה מדכא.    נ.ו: לכן אני אומר שזה קצת פסימי, בלוח השנים עשר של גילגמש כשאנכיד הוא יורד למטה אל השאול והוא מספר לגילגמש שנמצא למעלה, הוא מדבר איתו מתוך השאול, מסתכל מרים את הראש מדבר עם גילגמש, שואל אותו "נו איך זה שם?", אז הוא אומר בפירוש, מי שיש לו ילד אחד מצבו גרוע. למה? כי הילד האחד בקושי מצליח לשרוד ולהביא מנחות למת. אם יש לך 2 ילדים, 3 ילדים, 4 ילדים, ככל שיש לך יותר ילדים, בקיצור ככל שאתה עשיר יותר מצבך כמת טוב יותר, כי מביאים לך יותר מנחות אל הקבר ודואגים לך. זה די דומה, וזה הדימוי שיש להם גם, לבית סוהר. כולם יושבים בבית הסוהר. אבל אם אתה מנהל איזו משפחת פשע אז מין הסתם יש לך סיגריות יותר טובות   ג.מ: דואגים לך, יש מי שדואג לך   נ.ו: אבל גם אתה וגם הפושע הקטן ביותר יושבים כלואים באותו בית סוהר. אפוס או מיתוס אחר מעניין זה המיתוס של ארה, אנחנו קוראים לו ארה, אל המגפה ואל המלחמה. זה אולי המיתוס האחרון שנכתב במסופוטמיה. הוא מאוחר, מן הסתם המאה השביעית, שמינית, כתיבתו, לא רק כתבי היד שלנו אלא ממש חיבורו. והוא מתאר את האל שהוא אל שלילי. הוא אל של הרס וחורבן ויש לו רצון להשמיד את העולם. זאת אומרת ישנה איזושהי תפיסה, הוא גורם להרס גדול. בסוף דעתו נחה והוא נעצר. אבל יש לנו כאן תפיסה מעניינת שהאלים הם במהותם לא טובים ולא רעים, או במילים אחרות הם גם טובים וגם רעים. ההסתכלות הדתית המסופוטמית, שהיא מאוד מזככת בשאלת הבריאה וההרס, על האלים, שזה שהם לא צפויים ושיש בהם מהותית מרכיב של רוע מבחינת האדם כפי שבמרכיב של טוב.    ג.מ: איך אפשר להאמין בכזה אל? זה ממש מלחיץ, זאת לא אמונה נינוחה בוא נגיד. שיש איזה טוב כללי   נ.ו: באחד הסרטים של פליני יש מישהו שעולה על העץ ומסרב לרדת ואומר שהוא לא מאושר, ואז בא הכומר ואומר "מי אמר לך שצריך להיות מאושרים?". מי אמר לך שאתה מאמין בהכרח באיזושהי התפתחות אופטימית של יחס האל לאדם. זה דבר חדש, שהדתות המונותיאיסטיות מביאות, וגם הן מביאות את זה בצורה מאוד מורכבת. יש לך את סיפור איוב, יש את הקיום של השטן, שאלת הרוע היא שאלה לא נפתרה בדתות   ג.מ: נכון. רשעים לעומת צדיקים   נ.ו: העולם המסופוטמי זה עולם שהוא הרבה יותר מסוגל לייצר סתירות באל, הוא מקבל אותן. הוא יכול להכיל אותן   ג.מ: מורכבות   נ.ו: המורכבות של האל. איננה היא אלת האהבה, הסקס, אבל גם המלחמה, ואתה ממש לא רוצה להתעסק איתה. היא לא אלה נחמדה, היא לא כל מיני מלאכים קטנים ורדרדים עם כנפיים   ג.מ: לבבות וכנפיים   נ.ו: היא גם האלה שהופכת, היא אלת ההפכים פאר אקסלנס. היא, אחד הכישורים המובהקים שלה זה היפוך זכר לנקבה ונקבה לזכר. ואני לא אומר את זה כיוון שזה מונח   ג.מ: טרנדי או שהיום אנחנו משתמשים בו. אלא זה ממש מה שהיא עושה? איזה סיבות יש לה להמיר את מינו של אדם?   נ.ו: חלק מהכוהנים ועבודת האלה אישתר, או איננה בשמה השומרי, נעשתה על ידי מה שנקרא כורגרו ואסינו, שני סוגים של כהנים ואנחנו לא עד הסוף, אנחנו מבינים הרבה יותר היום, אבל עד הסוף אנחנו לא מבינים, הם לא זכרים במובהק ולא נשים במובהק. הם משהו באמצע או עם חילופים   ג.מ: הם נזילים   נ.ו: זה מה שנקרא third gender. הם במידה מסוימת גם וגם או לא ולא. והיא יכולה להפוך, זה ממש כתוב. היא יודעת להפוך נקבה לזכר וזכר לנקבה   ג.מ: יש לנו כמה דקות אחרונות לפרק ורציתי שננסה אולי קצת להקביל את זה לסיפורים שמוכרים לנו   נ.ו: כן למקרא   ג.מ: כן   נ.ו: סיפור הבריאה במקרא מתחיל בספר בראשית ושם יש כמה, בעצם אם אנחנו רואים שמשתלבות שם כמה תמונות. אם אנחנו מסתכלים יש לנו שני צמדים של מונחים. הצמד הראשון זה בריאה שעיקרה אור, מול בריאה שעיקרה מים. וצמד אחר זה בריאה שעיקרה הפרדה לבין בריאה שעיקרה הזדווגות, זאת אומרת התחברות. הסיפור בספר בראשית הוא מאוד מורכב ואין בו, הוא לא חד משמעי, אבל אפשר להגיד בוודאי שיש דגש גדול מאוד על ההפרדה, ההבדלה. ויש דגש מאוד גדול על האור..    ג.מ: בין חושך לאור   נ.ו: ואנחנו מסתכלים אחרי זה, טיפה בהמשך פרק א' וב' אנחנו רואים שישנה גם עליה של מוטיב המים, כפי שהם עולים, האד עולה מן האדמה ומרטיב, יש כאן שילוב של שני המונחים הללו. הסיפורים הללו, סיפורי הבריאה המקראיים הם מאוד מותאמים, מושפעים מהתרבות המסופוטמית אבל זה לא אחד לאחד. זה הרבה יותר מורכב וזה הרבה פחות אחד לאחד    ג.מ: ישיר   נ.ו: כמו למשל סיפור המבול. כי בסיפור המבול עם התיבה אנחנו באמת עומדים נפעמים מול    ג.מ: דמיון   נ.ו: דמיון ממש. עם היונים ועם התיבה   ג.מ: רק ששם הייתה כוונה שבעצם האדם לא ישרוד ובמקרא הייתה כוונה שכן ישרוד   נ.ו: גם בסיפור המסופוטמי הכוונה של האל לא התגשמה. הסיפור המיתולוגי המסופוטמי וגם באופן מסוים במקרא זה שישנו רצון להשמיד אבל זה לא הצליח. ועל כן בעצם ישנה הבטחה של המשך הבריאה. וכמו שיש אצלנו את הקשת שמבטיחה שלא יהיה   ג.מ: כן שיהיה שלום, שישכון רק טוב   נ.ו: גם במסופוטמיה הם אומרים לא יהיה יותר מבול. יש לנו את אותה הבטחה   ג.מ: כן שמעידה על איזושהי כמיהה לשינוי, אחרי המבול הזה.    נ.ו: כן. זאת אומרת לא יהיה, אבל צריך להיזהר. כי לא יהיה מבול אבל הסבל יימשך. בריאת האדם היא כרוכה במסופוטמיה, מבינים את זה לחלוטין, נגזר עלינו שלא לחלות. אנחנו נמשיך להתקיים אבל נתקיים באופן שהוא כרוך בקושי ובסבל ובכליון פרמננטי.    ג.מ: זהן אז אלה באמת המוטיבים של ההרס או של החורבן, ואפשר לראות אותם ממש בקלות גם במקרא. כל הזמן חוזרים בדרכים מגוונות, יכול להיות שזה גם איזשהו דמיון חזק מאוד בין מיתוסים בעולם של מסופוטמיה.    נ.ו: במקרא יש לנו גיבור מרכזי אחד, שזה עם ישראל, עם ישראל ואלוהי ישראל. בסיפורים המסופוטמיים, אין, הגיבור הוא לא עם. זה מאוד מעניין, זה דבר באמת חידוש מלהיב של עולם המקרא שיש פתאום גיבור אחר, אבל לכן יש כל הזמן חורבן ויציאה מחורבן של העם. על זה מדברים הנביאים. במסופוטמיה ישנה תפיסה יותר כללי של האנושות ועם השבריריות של האנושות, הגלים האלה של בריאה וכיליון הם מאוד מאפיינים את התפיסה המסופוטמית.    ג.מ: והאנושות הזאת איך היא מיוצגת בדרך כלל? על ידי אדם אחד?   נ.ו: אדם אחד או הקהילה העירונית   ג.מ: אז העובדה שבאמת אין גיבור אחד זה כבר משנה את זה שאני לא רק חושבת על עם אחד או על קהילה אחת, אלא הם באמת אמורים כמו שאתה אומר לייצג לי משהו אנושי כללי   נ.ו: כן. המונח בשומרית זה סגיגא, שזה שחורי הראש. שחורי הראש, האנושות. למה אנחנו, זה מאוד מעניין   ג.מ: כן למה אנחנו שחורי ראש?   נ.ו: כי לרובנו, כנראה, בתקופה הזאת, לא היינו בלונדינים וצביעת השיער לא הייתה נפוצה. אף על פי שלא בטוח שלא הייתה, אבל לא הייתה נפוצה. אני לא אומר את זה בצחוק   ג.מ: כן כן אני מבינה   נ.ו: שחורי הראש. שוב, האדם הוא אוניברסלי. הם לא חושבים בקטגוריות לאומיות   ג.מ:  של קבוצה, כן, של עם מסוים   נ.ו: של קבוצה שיש לה עם זה דבר חדש, זה כבר האלף הראשון, זה יותר מאוחר מתחיל. בתקופות הקדומות אנחנו רואים באמת הסתכלות מאוד גלובלית של המיתולוגיה המסופוטמית   ג.מ: מעודד מאוד במובנים מסוימים, מחשבה ללא קבוצות   נ.ו: כן מזכיר את ג'ון לנון אולי, imagine   ג.מ: כן הגדרה אינקלוסיבית   נ.ו: כן אנחנו קצת טועים כי אנחנו חושבים, אנחנו אומרים השומרים, האכדים, הבבלים, האשורים, לי אין מושג אם היית פוגש מישהו והיית אומר "שלום, אני מניח שאתה אכדי?" הוא היה מסתכל ואומר לי, הוא לא היה יודע מה אני רוצה לומר   ג.מ: כלומר לא בטוח שהם שייכו את עצמם?   נ.ו: הם שייכו את עצמם לקטגוריות הרבה יותר נזילות, מורכבות ורבות משלבים. אדם יכול להיות קודם כל עובד אישתר. שתיים הוא יכול להיות מן העיר זו וזו. שלוש, אם בתקופות שיש נאמר נוודות הוא היה מהשבט זה וזה. אחר כך פתאום יש ממלכות גדולות, אשור ובבל, הוא יכול להיות גם אשורי. אבל הדברים האלה, כשאני שואל אותך כשאת נכנסת לאולם כדורסל את תגידי "תל אביבית", זה מצחיק, הרי זה הפועל מול מכבי. תגידי אני הפועל. כן, או אני מכבי. אם אתה בירושלים הפועל ירושלים או ביתר ירושלים. אתה תגיד אני ישראלי? ברור שאתה ישראלי. יש שאלות שאנחנו קצת לא מבינים את המורכבות של ההגדרה. מעבר לזה יש לנו שתי קטגוריות שמבלבלות אותנו לגמרי, קטגוריות מודרניות, האחת זה לאום, השני זה גזע. הם לא חשבו בקטגוריות הללו. הן קטגוריות שאנחנו מנסים בכוח לדחוף את הדבר הזה לתוך מגירות שלא מסוגלות להכיל אותם   ג.מ: זה בדיוק מה שרציתי להגיד, כשמלמדים מקרא, תנ"ך, אז מלמדים הרבה פעמים לפי קבוצות, זזה שלט בזה וזה שלט בזה, ואז מיד אתה אומר כמו היום, יחסי כוח. זה רוצה לשלוט אז עכשיו אלה שייכים לאלה. אבל בעצם אם אני מנסה לאמץ את מה שאתה אומר, אז אולי השלטון כשהוא מתחלף זה פחות נורא, כי מה זה משנה אם שומרים לי על המקצוע ואם מאפשרים לי להמשיך להיות בעיר שלי, שהיא השייכות שלי הזהותית יותר, או במקצוע שלי שהוא הזהות שלי, אז אולי זה פחות קריטי.   נ.ו: אני לא מתיימר לומר על מה מבוססת הזהות העצמית שלהם.   ג.מ: לא ברור אבל זה מעניין כי זה שונה לגמרי ממה שאנחנו חושבים היום   נ.ו: כן, כשאנחנו מסתכלים אם יש לנו עוד דקה, אז יש לנו תעודה שמספרת על כך שלאשורי אסור למכור זהב למי שהוא לא אשורי. כי הם עסקו במסחר וכל עוד יש כסף, בסדר, דברים אחרים. אבל זהב צריך להיות רק בין האשורים. עכשיו זה מעניין. זה טקסט קדום מאוד, זה טקסט מהאלף השני לפני הספירה. יש להם זהות, הם יודעים היטב מי אשורי. אני אשורי, זה אשורי וזה לא אשורי. אסור לי להחליף איתו זהב כי אני עלול לאבד את ראשי בעקבות זה. זאת אומרת יש להם הגדרות, אבל למשל הגדרה אחרת לאומית אתנית שיש באותו טקסט אכדי. מי זה אכדי? אין כבר אכד באותה תקופה. אנחנו רואים שיש להם קטגוריות, אנחנו לא מסוגלים להגדיר אותן בצורה מדויקת.    ג.מ: ברור   נ.ו: ומספקת מבחינתנו   ג.מ: אפילו היום בין קבוצות שונות שחיות היום, קשה לנו להגיע לעומק התפיסה העצמית של סליחה, של הפרטים ששייכים אליהן, אז קל וחומר תקופות קדומות שהתפיסות מאוד מאוד רחוקות משלנו   נ.ו: בוא נסתכל על בלגיה. עד 1950 היה בלגיה. היום פתאום יש לנו פלמים וולונים. או בוא נראה סוריה. מי קורא לעצמו היום סורי? לפני שנתיים היה עוד דאע"ש חזק שם, אבל ההגדרה הייתה פתאום אם אתה שיעי, או סוני ואיזה סוג של סוני אתה.   ג.מ: נכון. מרתק. נסכם?   נ.ו: נסכם בהחלט   ג.מ: את הפרק הזה איחדנו לסיפורים מיתולוגיים ממסופוטמיה הקדומה. כלומר, לטקסטים שלא עוסקים בביורוקרטיה וכלכלה. התחלנו בסיפור אתרח'סיס שהוא מעין סיפור בריאה, שבו יש אלים בכירים ויש אלים זוטרים. האלים הזוטרים חופרים את תעלות הנהרות הגדולים, ובשלב מסוים מחליטים שהעבודה קשה מדי ומאיימים לפרוץ את משכנו של האל הגדול מכולם, אנליל. האלים הבכירים מחליטים להרוג אל זוטר מאוד ולערבב את דמו עם חומר הטין וכך יצרו את האדם, כדי שהוא ימשיך את עבודות החפירה והבנייה במקום האלים הזוטרים. האנושות אכן עבדה אבל גם יצרה רעש נורא, מהומה שהציקה לאלים. האל אנליל רצה להרוס את האנושות, לכן יצר מחלות, מלחמות ורעב. כשכל אלה לא הספיקו, אנליל תכנן מבול גדול שישמיד את האנושות. אל בשם אנקי הדליף את המידע על המבול דרך דיבור אל קיר קנים שמאחוריו עמד אתרח'סיס שהציל את משפחתו מהמבול. הוא האדם היחיד שהתגבר על הכיליון וחי חיי נצח. סיפור נוסף שהזכרנו האו אנומה אליש, סיפור שבו שני אלים, תיאמת ואפסו ששייכים לקבוצת האלים הקדומים יוצאים נגד האלים הצעירים. אבל הם מפסידים בקרב, ולאחר שהם הושמדו נוצר מהם העולם כפי שאנחנו מכירים אותו היום, ואנחנו בעצם חיים בקליפה של האלים הקמאיים. מי שהורג את תיאמת הוא מרדוק שמומלך למלך האלים בעקבות הקרב הזה. הוא מי שבורא את העולם שבו חיים האלים עצמם וגם האנושות, והוא ממקם את עירו בבל במרכז הבריאה. למדנו על תפיסות המוות דרך חיבור של סיפורים ממסופוטמיה הקדומה. העולם הבא איננו העולם הטוב במהותו או הרע במהותו, עולמות שמנוהלים לפי תורת הגמול, אלא מדובר בעולם סטטי שבו שוכבים ולא קורה דבר. זהו קיום מאובק, יבש, סטטי כאמור, אבל נשמרים בו המעמדות שהיו קיימים בעולם הקדום. אז סיכמנו שזה מאוד מאוד מאכזב. בעולם הזה הרעיון של תחיית המתים לא קיים, משום שלפי התפיסה הזאת אין חזרה מהמוות. עסקנו גם במיתוס של ארה, שבו האל ארה מחליט להביא חורבן לעולם, והסיבה לא בדיוק ברורה, כדי להביא חורבן הוא יוצר מלחמות, הרג, רעב אבל הוא נעצר משום שהאנושות מצליחה לרצות אותו. גם כאן לא בדיוק ברור מה מרצה אותו. אבל ההרס והחורבן פוסקים. הסיפור הזה מלמד על התפיסה המסופוטמית המורכבת ולא תמיד ברורה של מעברים מהירים בין קיום לכיליון. הסיפורים כולם לימדו אותנו על האתגר המחקרי, בהתחקות אחר תרבות קדומה, אחר הבנות התפיסות של הפרטים בה. תרבות שהערוץ היחיד שיש אליה הוא הטקסטים המגוונים, ובמקרה הזה בפרק שאנחנו איחדנו הוא בעצם הסיפורים, הטקסטים הספרותיים.   תודה רבה לך על פרק נוסף, פרופ' נתן וסרמן, אשורולוג, מומחה לספרות המזרח הקדום במכון לארכיאולוגיה באוניברסיטה העברית בירושלים. תודה ליובל אונגר על התחקיר, לירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור, ולכם ולכן על ההאזנה. אנחנו נשתמע בפרקים נוספים של המעבדה See omnystudio.com/listener for privacy information.

עיקר הטקסטים הספרותיים, מבחינה כמותית, ממסופוטמיה הקדומה עוסקים במאגיה - לחשים, תפילות וכשפים. נלמד על תפישת הרוע ועל האופנים שבהם מקובל להיאבק בו בקרב המסופוטמים הקדומים. חוקר אורח: פרופסור נתן וסרמן תחקיר: יובל אונגר ביצוע טכני: אלון מקלר הביאה לשידור: ירדן מרציאנו עורכת ומגישה: גיל מרקוביץ     פרק 4   גיל מרקוביץ: את הפרק הרביעי נייחד למנהג רווח בתרבות מסופוטמיה הקדומה, שגם עליו לומד המחקר מטקסטים ספרותיים שכתובים על לוחות טין בכתב יתדות. פרופ' נתן וסרמן, אשורולוג, מומחה לספרות המזרח הקדום במכון לארכיאולוגיה באוניברסיטה העברית בירושלים יספר לי, גיל מרקוביץ', על לחשים, תפילות וכישוף.   שלום נתן    נתן וסרמן: שוב שלום    ג.מ: אנחנו דיברנו בפרק השלישי על תפיסות המוות של המסופוטמים הקדומים שהן היו די מלחיצות, מפחידות, אתה אמרת גם מאכזבות במובנים מסוימים. אז מאחר והן די מייאשות, אני מניחה שהמסופוטמים הקדומים היו צריכים להתמודד איתן, אתה יודע, עם הפסיכולוגית אפילו. איך עושים את זה?   נ.ו: זו שאלה מצוינת. לא רק המוות אלא כל החיים הם רצף של בעיות שצריך להתמודד איתן, ובעולם המסופוטמי ישנה תחושה מעניינת שהרוע נמצא כמעט בכל מקום. העולם הוא מלא סכנות, הוא מלא מורכבות של קודם כל יש בו המון גורמים. כמו שאמרתי אולי בפגישה הראשונה, הם מונים, הם עולם שמונה את כל מה שיש. יש סוג כזה של   ג.מ: הם מסווגים הרבה   נ.ו: כן   ג.מ: סוג כזה של אבן, סוג כזה של נחש   נ.ו: באמת, עשרות מאות ואף אלפי סוגים לכל דבר, ובתוך זה הם גם מבינים שישנה זיקה בין A ל-B.  זה בעצם הDNA המסופוטמי, שהוא במידה רבה מוליך אותנו לכיוון המדע המודרני שאם A, אז B. זאת אומרת, התפיסה הקאוזלית הזו בין סובב למסובב   ג.מ: מחפשים קשרים סיבתיים?   נ.ו: מחפשים בכל דבר. מכיוון שיש להם גם רמה גבוהה מאוד של יכולת התבוננות והם כותבים כל דבר כמו שכבר אמרנו, אז יש להם גם זיכרון היסטורי דרך הכתיבה על תופעות שהיו בעבר. יש למשל עולם שלם של הסתכלות על דוגמא, על נפלים, זאת אומרת חיות שנולדו שלא בזמנן של בהמות. והרבה פעמים בהמות יולדות באופן לא תקין עוברים מוזרים למראה, למשל. ואז הם רושמים את זה. החכמים המסופוטמים רושמים: אם נפל הבהמה ראשו אריה, מלך זר יפלוש לארץ. הם קושרים בין שני דברים. אנחנו אומרים שבעינינו זה נראה מצחיק, מה הקשר בין הנפל של הבהמה המסכנה הזו שנולד עם ראש למלוכה? אבל בוודאי, כי ראש אריה, באופן   ג.מ: סימבולי   נ.ו: אסוציאטיבי מתקשר אל מלך, ובאותו יום שאותו נפל נולד הגיעה פלישה ממלך זר אל הארץ. הדברים האלה כמובן בעיניהם מתקשרים. הם רושמים את זה. בעוד 200,300,400 שנה נולד עוד פעם נפל כזה. הולך החכם אל הספריה, והוא אכן הלך אל הספריה, הדברים האלה נשמרו כי הועתקו   ג.מ: בדק מה זה אומר   נ.ו: בדק מה זה אומר -  או או או, אנחנו צריכים להיזהר מפלישה של מלך זר. עכשיו, מה אתה עושה כשאתה רואה רוע שאמור לחול? אתה משתמש בכל הכלים האפשריים שעומדים לרשותך.    ג.מ: כדי למנוע אותו?   נ.ו: כדי למנוע אותו. אחד הדברים, כמובן כדאי להתגייס לצבא בהקשר הזה. הייתי ממליץ, אני חושב שגם הם   ג.מ: כלי מעשי   נ.ו: אם צפויה פלישה של מלך זר, כדאי לעורר את הצבא שיקום בבוקר מוקדם יותר ומוכן יותר   ג.מ: אגב זה מדהים, כי אז התצפיתן של העיר השלמה, אומר למלך שלו "שומע, הם מכינים את הצבא", ואז אם הם פולשים אתה אומר "או! באמת הנפל הזה, צדק הנפל, היה סימן אמיתי"   נ.ו: הדרך שבה אנחנו צופים נפילות בבורסה, אם את תקראי מחקרים על נפילות בבורסה, הם במידה רבה מזכירים לי את הקישורים המסופוטמיים. למשל נפילות בבורסה בהתאם לעונות השנה - יש הרי התנהגות שונה לבורסה בארה"ב לפי עונות השנה, יש על זה הרבה מאוד מחקרים. התפרצויות הר געש שגורמות לכל מיני שינויים, באמת אנחנו יש לנו איזשהו רושם של רציונליות מובהקת אצלנו מול אי רציונליות מובהקת אצלם. ולא היא   ג.מ: כן, לא היא   נ.ו: אבל בוא נחזור לאותו סימן שמבשר על רוע. אז אנחנו עושים כל מיני דברים מעשיים כמובן   ג.מ: מכינים את הצבא   נ.ו: המסופוטמים בכל זאת ניהלו את המזרח הקדום במשך אלפי שנים בצורה מוצלחת, וגם עושים דברים שנועדו להילחם ישירות ברוע. ניקח דוגמא   ג.מ: ומי עושה את זה, כשאתה אומר עושים?   נ.ו: זו שאלה טובה. יש סוגים שונים של נאמר מכשפים, או אנשים שאמונים על תורת המאגיה. המונח אחד מהם שאני אספר עליהם כאן, הוא בין המרכזיים, זה האשיפו. האשיפו, כשאנחנו מכירים את המילה הזאת, שאלת אותי על מילים אכדיות שהגיעו    ג.מ: התגלגלו כן   נ.ו: זאת המילה אשף   ג.מ: מומחה למשהו?   נ.ו: מומחה למאגיה. לצידו ישנם סוגים רבים שונים אבל האשיפו הוא המרכזי בהם. האשיפו עושה טקסים שנועדו להפר ולעצור את הרוע. הטקסים הללו יש להם שני מרכיבים. מרכיב אחד זה הדיבור, אנחנו קוראים לזה הריצ'יטנסטה, הדיבור, וחלק אחר זה האגנדה המעשה, דברים טכניים קונקרטיים שעושים. משתמשים בחומרים מסוימים, במטריה מגיקה, בחומרים, בריטואלים נשועדו לעצור את הרוע. אני אספר לך על דבר מאוד מעניין, ששוב אנחנו חוזרים לעולם הניאו אשורי, זאת אומרת פחות או יותר המאה השמינית, שביעית, שישית לפנה"ס - ליקוי ירח. אחד הדברים שהפחידו ביותר את בית המלכות האשורי, והם ידעו לצפות ליקויי ירח, זה דבר מעניין ביותר איך כושר החישוב שלהם היה כזה שהם ידעו לצפות מראש ליקויים. דרך אגב, הדבר המעניין הוא שהרבה פעמים ידעו לצפות ליקויים שלא יקרו, בעצם הייתה להם הערכת יתר. היו מקרים שאמור היה להיות ליקוי והוא לא קרה מסיבות שהמורכבות המתמטית הייתה יותר גבוהה   ג.מ: כך או כך הם ידעו שזה היה מחזורי אם הם ידעו לצפות   נ.ו: זה מסובך, זה לא פשוט. את צריכה   ג.מ: אתה אומר הסתכלתי עכשיו במבט של בדיעבד וזאת לא חוכמה גדולה   נ.ו: הם ידעו לצפות, וגם אם זה קורה אבל והם לא צפו, זו לא הנקודה. הם מקבלים דיווח שקרה ליקוי ירח. ליקוי ירח איננו שלם, בשרך כלל ליקוי איננו שלם אלא הוא רק חלקי. לעתים נדירות יותר יש ליקוי ירח מלא, ואז הירח מתחלק לארבעה רבעים על פי התפיסה שלהם, כשכל חלק בירח משקף חלק אחר על כדור הארץ מבחינת העוצמה הפוליטית ומי הוא המלך באותו חלק בארץ. אם הליקוי חל על חלק בירח שמתייחס לחלק מסוים בכדור הארץ שאינו נוגע לאשור, אזי מלך אשור אין לו מה לעשות   ג.מ: הכל טוב   נ.ו: כן הכל טוב, פחות או יותר. אבל אם זה נוגע למלך אשור, אוהו אז אנחנו נכנסים לפרוצדורה שלמה. זה הרוע אולטימטיבי. ליקויו של הירח מחייב את המלך אישית לעשות משהו להגן על עצמו. הרוע הוא כל כך גדול שבמידה רבה אין מה לעשות אלא להחליף את המלך אשור. עכשיו זה נשמע מטורף   ג.מ: בעקבות הליקוי החליפו את המלך??   נ.ו: כן, בעקבות הליקוי החליפו את המלך. רגע אבל בכל זאת, מלך אשור לא הולך לוותר כל כך מהר על כסאו. בוחרים מלך חליפי. מה שנקרא באכדית שרפוחי, מלך חליפי.    ג.מ: לתקופה קצובה?   נ.ו: לתקופה קצובה. לוקחים אדם מן החצר, אבל אדם שהוא בדרך כלל הדיוט גמור, מתואר הרבה פעמים כגנן. לוקחים אותו, שמים אותו על כס המלוכה, על כס המלוכה הוא יושב כשלושה שבועות. יש לנו מכתבים שונים שמספר שבועות, לכל היותר אנחנו נגיע לחודשים ספורים אבל לא יותר מזה, ובסופו של דבר לא ברור לנו איך, הוא - הפתעה הפתעה - מת. זאת אומרת, כנראה עוזרים לו במהלך הזה. הוא לקח עימו את...   ג.מ: הרוע   נ.ו: הרוע. הרוע חל על מלך אשור, הוא לא חל על מיסטר אסרחדון, או מיסטר אשורבניפל. הוא חל על אוחז התפקיד, מי שאוחז בתפקיד. מכיוון שאסרחדון איננו כבר מלך אשור, הוא יצא והוא מתחבא איפשהו כנראה בארמון, דברים חשובים פונים אליו ושואלים אותו. כי בכל זאת   ג.מ: צריך שמישהו יתפקד   נ.ו: אם מגיע שגריר מצרים, הוא צריך, מישהו באמת רציני צריך להגיד מה לעשות. אבל הוא לא המלך. מי שלוקח את הרוע עליו זה אותו מלך חליפי שנמצא על הכס בין ימים לשבועות עד חודשים ספורים   ג.מ: לא היו התנגדויות אחרי שאנשים שמעו שזה מה שקורה בסוף התקופה של שלושת השבועות?   נ.ו: זו שאלה טובה אנחנו לא יודעים את הדברים הללו. אני משער, אני לא חושב שלמי שנבחר לתפקיד הייתה אופציה.    ג.מ: כן, נכפה עליו להיות מלך   נ.ו: יש לנו פעם אחת דוגמא מעניינת, של שרפוחי כזה שנשאר במלוכה, שהוא כן בתקופות יותר קדומות   ג.מ: מעניין מה הוא עשה שם ברמה הפוליטית   נ.ו: הוא הצליח להישאר על כס המלכות והוא מת כמלך   ג.מ: אז אנחנו באמת רואים שהמאגיה המווה איזשהו גורם מרכזי בתרבות של המסופוטמים הקדומים. בוא תספר לי קצת על לחשים שקיימים, על אנחנו ככה נלמד גם על כישוף, שזה לא מאגיה, ומה זה אומר   נ.ו: כישוף רע    ג.מ: כישוף רע כן   נ.ו: מבחינה מספרית זה דבר מעניין. אם אני בודק טקסטים ספרותיים מבחינת הכמות, הסוגה הספרותית עם הכי הרבה טקסטים זאת המאגיה. בכלל, גם יש לנו לחשים שהם קצרים מאוד, שורות ספורות, יש לחשים ארוכים, אבל אם אני סופר כמה טקסטים שונים יש עם אורך כלשהו, רוב הטקסטים במסופוטמיה הם טקסטים מאגיים. מבחינה זו המאגיה היא מרכז גדול, ממש צומת מרכזי בתרבות המסופוטמית. גם טקסטים מאוד קדומים, כבר באלף השלישי לפני הספירה יש לנו לחשים, והטקסטים האחרונים, בין הטקסטים האחרונים שנשארו מתרבות מסופוטמיה לתוך התקופה היוונית, הם גם טקסטים מאגיים. בקיצור אי אפשר לדבר על תרבות מסופוטמיה הקדומה ללא התעסקות עם המאגיה. עכשיו כמו שאמרת יש לנו לחשים ויש לנו כישוף. כשאת אומרת כישוף את אומרת sorcery, איזשהו כישוף רע. ההתעסקות עם מכשפות וכישוף רע היא אובססיה של העולם המסופוטמי שהלכה והתגברה עם המשך הזמן. זאת אומרת, האלף הראשון   ג.מ: כן בהיסטוריה לחלוטין אפשר לסמן עוד תקופות שזה היה קריטי בהן   נ.ו: כן את מדברת על ציד המכשפות באירופה ובארה"ב   ג.מ: גם כן   נ.ו: זה התחיל שם. במידה מסוימת זה התחיל במסופוטמיה, יש להם היסטריה הולכת וגוברת כנגד מכשפות, כשאתה לא כל כך מבין מה המכשפות עושות שהאשיפו לא עושה. במה הן רעות ובמה ההוא, האשיפו, הוא טוב? והאמת היא שאין הבדל תכלס. כל אחד מהם עושה את אותו דבר, אלא שאחד עושה את זה כנציג התרבות וההגמוניה התרבותית, והשני, הרבה פעמים השנייה - כי הרבה פעמים זאת האישה אבל לא תמיד, לא צריך להכליל ולומר שרק מכשפות, יש גם מכשפים רעים - עושה כישוף ומאגיה שלא מתוך מקורות התרבות ומקורות הסמכות התרבותית   ג.מ: האם היו אשיפו נשים אגב?   נ.ו: לא. אבל יש כשפטום, זאת המכשפה, והכשפ הוא המכשף. אין להם טקסטים. זה מה שמעניין. אתה רואה איך הכתיבה בעצם מייצגת ומשמרת את ההגמוניה ואת הסמכות התרבותית. מה שהמכשפה עושה אני לא יודע, אין לי טקסט של מכשפה. יש לי תיאור של המכשפה בטקסטים שנועדו להילחם במכשפה. זה אני מדבר על הסדרה הארוכה מאוד, אלפי שורות, שנקראת מקלו, שריפה, השורש הוא ק.ל.י, קליה, כן? זה אותו שורש שקיים בעברית גם. והסיבה היא מכיוון שיש גם שימוש רב מאוד באש, זהו טקס לילי, שמתחיל עם השקיעה ונגמר עם עליית השמש, זאת אומרת יש שימוש באש, וגם המרכיב המרכזי הוא שריפת המכשפה. עכשיו השריפה היא לא, אנחנו צריכים להיזהר כי לא צריך לראות כאן אחד לאחד ששורפים את המכשפה. יש כאן שריפה מטאפורית של כל היכולות שלה ושל הקיום שלה מכיוון שאסור לקבור אותה. היא כל כך בעלת עוצמה, עוצמה שלילית, שאתה צריך להיפטר ממנה. אתה הורג אותה, חיות אוכלות את גופתה ואחר כך אתה שורף אותה   ג.מ: שלא יישאר זכר   נ.ו: בכל זאת מה שנשאר אחרי השריפה אתה הרבה פעמים מטאטא או זורק אל הנהר שהוא כוח מטהר. יש לנו אבל לחשים גם לדברים מאוד קונקרטיים. כאבי בטן, כאבי שיניים, כאבי אוזניים, כאב ראש. לחש נגד זבובים.    ג.מ: מה? שיפסיקו להציק?   נ.ו: כן   ג.מ: אני גם רוצה אחד כזה   נ.ו: אנחנו פשוט חיים בעולם שבו יש רשתות על כל החלונות   ג.מ: כמעט על כל החלונות, תלוי באיזה שנים בנו את הדירה שבה אתה גר   נ.ו: על כל פנים ישנה אפשרות, ויש מזגן אז אתה יכול לסגור את החדר. בעיה קשה מאוד חרקים. הרבה מאוד מחלות עיניים מקבלות, אנחנו מוצאים אותן   ג.מ: ביטוי בלחשים? איזשהו מרפא? הלחש אמור לרפא?   נ.ו: כן מחלות עיניים היא מחלה קשה מאוד. בעולם המודרני אנחנו לא מבינים את הקושי העצום, פשוט צריך ללכת, לנסוע למדינות שיש להן פחות מים זורמים, ומערכת רפואה פחות טובה, ואתה רואה מיד את האיום הגדול של מחלות עיניים.   ג.מ: כן   נ.ו: אנחנו גם לא מבינים מה זה להיות בסופת חול. כשאתה נמצא במקום שאיננו סגור. אחד הדברים המעניינים למשל זה שיש לנו לחשים נגד נחשים. נחשים, כן? snakes   ג.מ: בכלל יש כל מיני חיות שהם מפחדים מהן וצריך לייצר איזשהו לחש שאמור להרחיק אותן או שהן לא יפגעו בך   נ.ו: נכון. נחשים מקבלים מקום גבוה בעולם המאגיה בכל העולם. והנה אחד הלחשים מהתקופה הבבלית העתיקה שבו המכשף הטוב, כן? אני לא יודע מי הוא דרך אגב, הוא מופיע בגוף ראשון אבל אין לו שם. הוא אומר כך "תפסתי את פיות כל הנחשים כולם. גם את הצפע, הנחש שאין לו לחש. את הדרקון הגדול, את הספסחורו" - איזשהו שם של נחש שאני לא יודע מי הוא אבל הוא מתואר בעל העיניים מחליפות הצבעים - "ואת הצלופח, ואת הנחש המלחשש, ואת נחש החלונות", ואז יש סיפור קטן, מעין מה שאנחנו קוראים היסטוריולה, סיפור קטן בתוך הלחש. "נכנס הנחש אל החור, יצא מבעד למרזב, הכיש את הצביה הישנה, הסתתר בעץ האלון היבש. בין חומרי הבניין רובץ הנחש, בין שיחי האגמון רובץ הפתן. הפתן ששת פיותיו, שבע לשונותיו, שבע ושבע יצאו כל אשר בקרבו, מכוסה שיערות, נורא למראה, עיניו בורקות, מפיו יוצא קצף, ארסו חותך באבן". עכשיו, זה הייתי, אם הייתי קורא לך את הטקסט הזה לא הייתי אומר שזה לחש. אני בספק אם היית מנחשת שזהו לחש. אני צודק?   ג.מ: כן, ברור שאתה צודק. הייתי אומרת שיר   נ.ו: שיר בדיוק   ג.מ: על פחד מנחשים   נ.ו: יש כאן איזשהו טקסט על נחשים. איפה המאגיה כאן? זו שאלה מצוינת. הרבה מאוד מהלחשים דרך אגב, היותר קדומים, הם דומים לכך. את שואלת אותי בחזרה, את זורקת את הכדור אליי   ג.מ: איך אתה יודע שזה לחש?   נ.ו: אז אני יודע שזה לחש מכיוון שיש לזה קולופון, יש איזו שורה מתחת שאומרת "זה הוא לחש כנגד נחשים".   ג.מ: שהם כתבו במקור   נ.ו: כן כן כן   ג.מ: כדי שאחרים שהטקסט יתגלגל אליהם יידעו איך להשתמש בו?   נ.ו: מכיוון שאתה רושם את מספר הסימוכין בתיק כך וכך כשאתה מתייק אותו. זה עולם מאוד בירוקרטי. הם כתבו זהו לחש   ג.מ: נכון, גם את זה הסברת לי בפרק הראשון. שהרציונל של הדברים הוא בעיקר הביורוקרטיה, הניהול של הידע   נ.ו: הסופר כתב שזהו לחש, לחש נגד נחשים. השאלה היא איפה החלק המאגי כאן? אז יש כאן שני מרכיבים. החלק הראשון הוא תפסתי. למה האשיפום, המכשף הטוב, אומר שהוא תפס? מכיוון שברגע שהוא אמר שהוא תפס הוא כבר עשה את זה. יש לנו כאן, הוא לא "אני רוצה לתפוס", אני מתכוון, הוא כבר תפס   ג.מ: אז הוא מדבר בלשון עבר משום שזה אומר מה הוא היה רוצה לעשות, מה השאיפה   נ.ו: נכון, דקדוקית אנחנו מכירים את הדבר הזה, יש מה שנקרא היגד פרפורמטיבי, שאתה אומר ובכך עושה. דבר שני אנחנו מוצאים כאן את הסקירה של כל שמות הנחשים, לא את כולם יש הרבה יותר, אבל הוא מונה את כל הלחשים והוא מונה אותם בשמות קונקרטיים, מכיוון שברגע שהוא מונה הוא יכול להילחם. זה כמו שאתה לא יכול למצוא את הנסיוב שעוזר כנגד רעל אם אתה לא יודע מהו הרעל. אז אתה אומר "הנחש הזה והנחש הזה והנחש הזה והנחש הזה", וכך בעצם יש לנו טקסטים עם אופציה להילחם בנחשים. השאלה היא מה עשו? ניגש אל המכשף אדם שהוכש על ידי נחש. מה?   ג.מ: אז אומרים את הלחש הזה, לא?   נ.ו: כן אבל היו עושים דברים נוספים   ג.מ: טקסים?   נ.ו: היו עושים טקסים, והטקסים הללו וזה מאוד מעניין, הרבה פעמים לא מתוארים בטקסטים. למה? מכיוון שהאדם ידע מה לעשות. במידה מסוימת זה דומה לכך שמגיע מגן דוד אדום, ויש לו בפנקס את רשימת השאלות שהוא שואל את האדם שמרגיש לא טוב. אבל מה הוא עושה לאדם שמרגיש לא טוב, הוא כבר יודע, הוא לא צריך לרשום לעצמו   ג.מ: נו באמת, אבל הייתי מצפה שבתור תרבות כל כך ביורוקרטית שהם יתעדו לפחות פעם אחת גם את זה, כי אחרת איך נדע מה הטקסים?   נ.ו: יש יש וודאי שיש, יש הרבה   ג.מ: טקסים מתועדים כאלה?   נ.ו: יש לנו, ואנחנו, יש לנו הרבה מאוד. אני אתן לך דוגמא למשל מנושא אחר של לחשים, אולי הדבר הכי חשוב בעולם: אהבה ומין. יש להם התעסקות מסיבית בשאלות של    ג.מ: כלומר מה? לחשים שאני יכולה לבקש לעצמי אהבה או מין?   נ.ו: מה שנקרא מחזיר אהבות ישנות. יש ספר כזה של קנז   ג.מ: תפילה לאהבה.    נ.ו: כן, הרבה פעמים, ברוב המקרים, ברוב מוחלט, צריך להזהר כי זה הרבה טקסטים ואני לא מכיר את כל כולם, אבל באופן מובהק נקודת המבט היא של הגבר. הגבר רוצה להשיג את האישה אשר כנראה מסרבת לו, יש גם כיוון נשי אבל פחות. ובכן הטקסט יהיה מחולק באמת, אני אקרא, לשני חלקים: החלק של הלחש ואת החלק של המעשה. אני אדלג, זה טקסט מהתקופה הבבלית התיכונה, פחות או יותר 1400 לפנה"ס, והוא אומר כך (הטקסט אומר, כן? הלחש): הירגעי אליי כבשה, אכלי עשב מבין ברכיי, כגופו של דוב אהיה נכון תמיד, כעין נגח מחודד אתנפץ שוב ושוב על שערך. אני חושב שהדימויים הפאליים כאן לא צריכים כל כך, לא צריך לחפש אותם, הם די ברורים. הטקסט ממשיך: כשעורה קלויה יתבטל נא כוחי. איך? את תקלי אותי על מחתה של קטורת. זאת אומרת, אני אהיה עם פוטנציאל של פריון ואת תוציאי אותו ממני, זאת אומרת את תקבלי אותי כפרטנר מיני. ואז הוא אומר "זקפתי היא אבן פיטדה, אבן הנחש ומפתחה של בת זוגי וכו' וכו'" ואז אני אעצור, גם כי זה קצת מביך לקרוא את זה ברדיו ציבורי, וגם כי הטקסט קשה. ואז אנחנו מגיעים אל החלק הבא של אותו טקסט, של הטקס. אוקיי. אבן נחש, אבן זכוכית ואבן מסוג איטמיר, שאנחנו לא יודעים מה היא, מניח אני על צווארך. מי אומר את זה? המכשף אומר את זה   ג.מ: המכשף הטוב   נ.ו: המכשף אומר את זה אל הקליינט שלו, בדיוק. אני מבקיע בפניך בדיל, ועוד פעם את אותה אבן שנקראת איטמיר. אוקיי? מהמקום בו יושבת האישה ששמה כך וכך, תיקח טין. אתה תעשה איבר מין זכרי, אני אומר את הלחש שלוש פעמים, תתבונן היטב בפניה, ועם האישה תשכב.   ג.מ: כלומר הוא צריך לפסל איבר מין מטין?   נ.ו: אנחנו לא ממש יודעים, כן   ג.מ: הוא צריך לקחת את הטין מאיזור המגורים של אותה אישה שהוא חושק בה?   נ.ו: כן, כן. זאת אומרת יש לנו כאן טקסט...   ג.מ: יש לי בעיה כמובן עם ההוראה הסופית "ואז תשכב איתה". אם זה לא עזר?   נ.ו: אם זה לא עזר אתה הולך עוד פעם למכשף. כן אבל, זה לא מאוד, אנחנו גם יש לנו היום כל מיני אופציות שאנחנו רואים אותן יותר רציונליות אבל אולי לשלוח לה מייל או כל מיני דברים. אבל זה מה שהם עשו. והשילוב הזה הוא מעניין בין הלחש עצמו, המילים    ג.מ: לטקס   נ.ו: לטקס, ואז מי שמדבר שם, האני המדבר, זה המכשף הטוב. אז אתה תעשה כך וכך ואני אומר את הלחש שלוש פעמים and it will work, אתה תשיג את האישה שאתה חפץ   ג.מ: כן, נדבר גם על לחשים שקשורים למתים? אנחנו מתעסקים הרבה במוות אצלנו   נ.ו: כן זה נכון   ג.מ: אבל אחרי כל הפרק השלישי שדיברנו על מוות אני גם רוצה לדעת איזה לחשים יש שקשורים במתים.    נ.ו: יש הרבה מאוד. הפחד הגדול של עולם, אם אנחנו קושרים את הפגישה הזו לפגישה הקודמת, הפחד הגדול הוא זה של עליית המתים אל עולם החיים   ג.מ: כי זה לא אמור לקרות. אין תחיית המתים   נ.ו: אין תחיית המתים. עכשיו מה שקורה, אם עולה, אלו שדים, שדי השאול שהם כמובן מפחידים מאוד מאוד. הם נקראים "אודוגחול", השדים הרעים בשומרית, והתפיסה היא שישנה חציצה מובהקת, בצורת שער, בין הארץ שאין ממנה חזור, ארץ הטלטרי, לבין עולם החיים. יש עליו, על השער הזה יש שוער ששומר, ואין, אין פעפוע. יש כיווניות אחת. הכיווניות היא שהחיים כל הזמן יורדים אל עולם המתים, אסור שהמתים יעלו. עכשיו זה קורה לפעמים. איך זה קורה? למשל אם יש רוח, רוח של אדם מת, שאיננו מסופק במובן זה שהוא לא מקבל מנחות, או שהוא - הדבר הכי נורא - שלא נקבר. שהוא עדיין, שהוא נמצא באיזור שאיננו   ג.מ: מפוזר איפשהו אז הוא תקוע בין החיים למוות   נ.ו: והוא לא מוצא מנוח. אופציה אחרת היא, זה אחד הדברים שמופיעים במאגיה המסופוטמית, זו האישה שמתה לפני שילדה. או אפילו עוד יותר, לפני שהיא ידעה גבר. זאת אומרת אישה שלא מימשה את קיומה הנשי בהיותה בחיים ונחטפת אל עולם המתים, הרוח שלה היא רוח שצריך לפייס. וכשאנחנו מסתכלים לכיוון המאגיה אנחנו מוצאים התעסקות לא, רבה, לא רק לא מועטה, עם המצבים הללו. אז אני אקרא טקסט אחד, הוא שבור, גם טקסט מהאלף הראשון לספירה: נעל את הנעליים לרגליהם. תן להם ארנק סגור היטב. קשור לבגדיהם ארנק מלא כסף וזהב". אל מי הוא מדבר?   ג.מ: כן, זה בדיוק מה שרציתי לשאול   נ.ו: הוא מדבר על המתים. אתה צריך לשלוח אותם אל הדרך   ג.מ: אז הוא מבקש מהמתים עצמם שינעלו נעליים וכו'?   נ.ו: לא, אני חושב שהטקסט נותן הוראות למי ששולח את המתים לדרכם. עכשיו, באופן פיזי מה שעשו שם ככל הנראה, ואנחנו יודעים את זה, היו עושים בובות או צלמיות קטנות, שייצגו את המתים. ובכן, הם צריכים לנעול את הנעליים, לקבל ארנק, לקשור כסף לבגדיהם כדי שהם יילכו לדרכם. שיערכו לכבודך טקס אזכרת המת בשדה הפתוח. אתה רוצה להוציא אותם מהעיר אל השדה הפתוח. העמד אותם על בסיס גזע עץ מסוים (שנקרא אשבו, אנחנו לא יודעים מה הוא). קבע אותם כשפניהם אל המערב. אל המערב כיוון שעולם המתים פתחו נמצא בצד מערב, איפה שהשמש שוקעת. צור קו של קמח סביבם, וכך תאמר להם. איזשהו מעגל מאגי שעשוי קמח, וכך תאמר להם: בשם האלים הגדולים, אני משביע אותך את המת. הלוך תלך את קו הקמח הזה, את הגבול שקבע מרדוק לא תחצה, הכוונה היא כמובן לא תחצה בחזרה. תעבור וזה one way   ג.מ: תישאר בצד השני   נ.ו: ואז ממשיך הטקסט ואומר "כל עוד לא תתרחק מן הבית, כל עוד לא תעזוב את העיר, אוכל לא תאכל, מים לא תשתה, מי ים, מים מתוקים, מים מרים, מי החידקל, מי הפרת, מי בורות, מי נהר לא תשתה". זאת אומרת, אתה עכשיו אני אוסר עליך לאכול ולשתות עד שתגיע לעולם שבו אתה יכול   ג.מ: זה תמריץ להגיע לעולם המתים. כי אחרת כמו שאמרנו הוא כלוא בין חיים ומוות, וכדי להמחיש את זה לא נותנים לו את המים   נ.ו: אם תמריא לשמיים, ממשיך הטקסט ואומר, לא יהיו לך כנפיים. אם תיוותר על הארץ, בל יהא לך מקום מושב. והטקסט ממשיך, ואומרים את שמו של הנפטר, יטוהר, ינוקה, יהא נא זוהר. זאת אומרת יש לנו כאן עזרה מאגית לפחד שהמת יישאר סביבנו.   ג.מ: כן   נ.ו: אני רק רוצה להזכיר לך שתקופות רבות מאוד במסופוטמיה קברו את המתים מתחת לרצפת הבית, כך שיש כאן משהו מאוד מאוד דיאלקטי. מצד אחד, אין בית קברות. לא הולכים להר המנוחות או לפרלה שז או לאיזשהו מקום וקוברים את זה בערך. לא. קוברים את מת המשפחה מתחת לרצפת הבית שבו אתה ממשיך לגור. התפיסה היא - וזה כמובן מאפשר את הענקת המנחות והמים הקרים ולדאוג למתים. מצד שאני אתה לא רוצה שהוא יישאר בארץ החיים, אתה רוצה שהוא יעבור מהקבר ישירות אל העולם המאגי, המיתולוגי, של הארץ שבה הוא אמור להיות. ארצה של ארשכיגל   ג.מ: יש לחשים נוספים ששווה? כי זה מאוד יפה כשאתה מקריא   נ.ו: אני מסכים איתך   ג.מ: זה מלמד   נ.ו: זה סוג הטקסטים שאני אישית מאוד אוהב, יש בהם יופי ספרותי מאוד גדול. אני אספר לך אבל משהו אחר על כיוון של מאגיה, לכיוון שקושר את זה למשפט, בסדר?   ג.מ: משפט? דינים?   נ.ו: כן.    ג.מ: קדימה   נ.ו: העולם המסופוטמי הוא עולם מאוד, אם אני עושה קפיצה קטנטנה, הוא עולם של ראיות משפטיות. אם אתה קונה בית, אתה לא יכול לקנות בית אלא אם כן יש לך חוזה. ואז אין מחלוקת, קנית לא קנית, ואם יש ממחלוקת על כל פנים יש חוזה חתום שאפשר לחזור אליו. מה קורה במצבים בהם באופן מהותי קשה מאוד להשיג ראיות? איזה סוג מסוים של מצבים? למשל, מצב שבו אתה מואשם בכישוף. הרי, כישוף רע, אתה הרי לא ייתכן שאדם יכשף כישוף רע וייתן שיצלמו אותו וישימו אותו בפייסבוק, או שיצלמו וישימו....   ג.מ: כי הוא יודע שהלחשים שהוא אומר, או עושה, הם אסורים   נ.ו: באופן מהותי הוא מסתתר כמהות. דבר נוסף שישנו, שקשה מאוד להשיג ראיות, זו שאלה של בגידה. בין אם בגידה במולדת, בין אם בגידה בבן הזוג.    ג.מ: אבל בגידה בבן הזוג האמת שגם לצורות מסוימות לבגידה במולדת יכולים להיות עדי ראייה, לא?   נ.ו: אבל בדרך כלל.. כן, אבל אם יש. בוא נאמר   ג.מ: הם נחשבים ראייה בתרבות המסופוטמית הקדומה?   נ.ו: הם נחשבים ראיה אבל קשה להשיג אותם כי אדם בוגד לא בראש חוצות. הוא מתאמץ שלא תהיינה ראיות והוכחות.   ג.מ: אה, אם המשפט אבל מפורסם ברבים, אז אני בתור עדת ראייה, מישהי שראתה משהו שקשור יכולה לנדב את עצמי ולבוא לתת עדות   נ.ו: אתה תיזהר מאוד מלעשות את זה, מכיוון שאתה תיחשד מיד כמשתף פעולה עם המעשה. יש לנו בחוק האשורי, מה שנקרא חוקי אשור התיכונה, יש לנו בדיוק מצב כזה. ראיתי שפלוני כישף ואז הוא מסתבך מאוד כי הוא עלול להיחשב כחלק מהמעשה עצמו. על כל פנים, אם אדם מרגיש שפלונית מכשפת, כן? אם אתה בודק, אתה הולך לטקסטים של האינקוויזיציה, מה זה כישוף בעצם? זה אדם שהולך אל הרפת בבוקר, ומנסה לחבוץ חמאה, ומשום מה החלב לא הולך להיות חמאה. ואז הוא אומר לעצמו "או! נזכרתי בדרכי אל הרפת, ראיתי את האישה הזקנה הזו, שיש לה תבלול בעין, והיא גרה לבד, ויש לה חמישה חתולים בחצר. היא נתנה בי מבט מסוים ועכשיו אני מבין הכל, מדוע". אלו סוגי הכישוף. הרבה פעמים זאת אישה והרבה פעמים קשורה, נמצאת בשוליים של החברה, אבל לא מרוחקת ממש, אלא היא חלק עדיין מאותה קהילה, והיא נחשדת בכישוף. איך אתה עושה את זה? מה תגיד? הרי המבט שלה חלף, אין תיעוד. היא לא רושמת לעצמה ביומן "נתתי מבט רע באיש פלוני אלמוני" ואפשר להביא את זה כראיה כנגדה. צריך אבל לפתור את הבעיה. קיומה של אותה מכשפה בקהילה המסופוטמית הוא נוכחות קבועה של רוע שחייבים לחסל, חייבים להכחיד   ג.מ: להוקיע מהחברה.    נ.ו: מה תעשה במצב כזה? אני שואל אותך, יש לך רעיון? אין הוכחות, חייבים אבל לעשות משהו.   ג.מ: אולי אני מביאה אותה לאימות מול בית המשפט?    נ.ו: יפה מאוד. אתה עושה לה משפט. אבל אתה עושה לה משפט מול האלים, והרבה פעמים אתה עושה את המשפט עם אל מסוים שנקרא אל הנהר. אתה לוקח אותה בדרך כלל אל הפרת, אבל לא רק, לא חייבים, רוב המקורות שלנו מספרים על הפרת, ואתה אומר לה לקפוץ אל הנהר. אתה מחייב אותה לקפוץ אל הנהר.    ג.מ: רגע בלי נוכחות של שופט, או עדים נוספים?   נ.ו: יש, בוודאי שיש. יש שם הכל, יש פרוצדורה שלמה, יש משרד ויש פקידים ויש נוכחים ויש עדים. והיא קופצת אל הנהר. זה מה שנקרא ה-ordeal, משפט הנהר, ואם הנהר מזכה אותה הרי שהיא זכאית ואם הנהר אינו מזכה אותה, אלא לוקח אותה אליו, הרי שהיא אשמה   ג.מ: זה לא נהר ענק? עם זרם ממש חזק?   נ.ו: כן, עושים את זה אפילו יותר… לא שחיתי. בניגוד לסדאם חוסיין עדיין לא שחיתי בפרת ובחידקל, יש צילומים שלו שוחה בחידקל, מאוד מעניין   ג.מ: טרם הזדמן לנו   נ.ו: לפחות לי. אבל אפשר להגיע למקורות הפרת והחידקל, הם נמצאים בתורכיה, מזרח תורכיה. הם היו עושים את זה במקום שיהיו בו מעיינות חמים של ביטומן, של אספלט. זה מקום שהיה ספציפית בעיר חית, שיש בו מעיינות חמים מבעבעים   ג.מ: חמים לא בטמפרטורה נעימה לגוף   נ.ו: לא, כך שהדבר עוד יותר מסובך. אבל הם היו, זה לא היה משחק מכור   ג.מ:  לא אבל זה לא משפט הוגן. מה זה התנאים האלה?   נ.ו: כן אבל אם את, כן.   ג.מ: כמובן שאני שופטת את זה בעיניים של היום   נ.ו: זה לא היה משפט הוגן אבל זה המשפט שאיפשר להם לקיים את החברה שלהם לאורך זמן. אם אתה יוצא מזה, אתה זכאי, אם אתה לא יוצא - דרך אגב לצאת או לא לצאת, זה לא בהכרח למות או לא למות. הם ידעו לקרוא את משפט הנהר, אם אדם שחה באיזשהו אופן מסוים זה היה יכול להיחשב לזכותו, באופן אחר, אם הוא היה בולע מים אני לא יודע בדיוק את הפרטים כי הם לא מספרים לנו על זה, אבל הוא יצא חייב. הדבר המעניין הוא שיש לנו אישה שהואשמה על ידי בעלה שהיא בוגדת בו, וגם כיוון שהוא היה מלך, בממלכה. זו בגידה גם   ג.מ: כפולה   נ.ו: ומי שקפצה אל הנהר הייתה השפחה שלה. זה מאוד יפה. ראייה נוספת של התפיסה הביורוקרטית של העולם המסופוטמי. כפי שהמלך, כמו שסיפרתי לך עם הליקוי, הרוע הוא לא נופל על האיש עצמו אלא על בעל התפקיד. כאן הנהר, השפחה שלה היא לא ישות משפטית נפרדת, היא   ג.מ: מייצגת את המלכה?   נ.ו: היא קפצה אל הנהר והיא יצאה חייבת. מה קרה עם המלכה אני לא יודע, כנראה שלא האריכה חיים   ג.מ: אז גזר הדין כן ניתן על המלכה עצמה.    נ.ו: ודאי. לא האשימו את השפחה שהיא בגדה. השפחה היא פשוט נציגתה. כמו אדם שלא מגיע לבית המשפט ושולח את...   ג.מ: אז רק חסכו, במרכאות אני אומרת, מהמלכה את המבוכה של התהליך המשפטי של קפיצה לנהר   נ.ו: אני משער שב-8 בבוקר באותו יום קריר לא כל כך בא לה לקפוץ למים, אבל אני ציני, כי הדברים האלה הם רציניים ביותר. עובדה היא שהשפחה יצאה אשמה. זאת אומרת, גבירתה יצאה אשמה.   ג.מ: אבל זה גם מעניין. המלכה, זה מלמד אותי שהיא ממש קיבלה על עצמה את זה והאמינה שהשפחה מייצגת אותה. היא לא חשבה לעצמה בראש "רגע עדיף שאני אקפוץ כי אני יודעת איזו התמודדות פיסית השופט יפרש כחייבת והשופט יפרש כזכאית", לכן אני אסמוך על עצמי ואקפוץ בעצמי.   נ.ו: אני לומד מזה משהו אחר, מעבר לזה אפילו. היום אנחנו נאמר זה משחק מכור. מה זה קשור בכלל איך אני שוחה לזכאות שלי או להיותי אשם? זאת אומרת, למה הם לא התקוממו כנגד המהלכים האלה שנראים לנו היום מופרכים? זה פשוט לא קורה. הם לא מעלים בדעתם לצאת מתוך חוקי המשחק הללו   ג.מ: כן, את זה אני דווקא מקבלת   נ.ו: הם מקבלים את זה לחלוטין, והחוקים הללו תיפקדו והחזיקו תרבות גבוהה, מורכבת עם הישגים מפליאים במשך אלפי שנים. זאת אומרת, יש לנו איזו הסתכלות על המאגיה, אם אני מנסה לשזור את הפתילים שפתחנו בהם, יש לנו איזו הסתכלות על המאגיה כמשהו   ג.מ: שמנהל את החברה, או עוזר להתמודד?   נ.ו: זו התשובה שלי, אבל יש לנו הסתכלות כאילו שזה משהו לא רציונלי, מטופש, לא הגיוני, אי אפשר להסתדר איתו. להיפך! אני בדיוק אומר מה שאת אומרת. זוהי דרך ניהול ושימור והתנהלות תוך- חברתית מופלאה.    ג.מ: כן, זה הכלי כנראה המרכזי, גם לפי כמות הטקסטים אפשר גם ללמוד, שזה כנראה הכלי המרכזי לניהול החברה, לאיזושהי הסדרה של הפרטים בה. קל וחומר  אםם היא שימשה גם במשפטים   נ.ו: נכון, מלכים יצאו למלחמה או לא יצאו למלחמה, על פי החלטות של אנשים שקשורים למאגיה. מה? איך אפשר לנהל ככה? מה זאת אומרת? עכשיו המורכבות היא כזו שהרבה פעמים, אני מניח שהיו מלכים שעשו, איש המאגיה אמר "אל תצא", כן והמלך אמר "i take the risk". אני יוצא כי אני חייב, אין חוכמות. ומה הוא עשה אז? הוא עשה כנראה תפילות, טקסים   ג.מ: שוב השתמש במאגיה לצורך של המקרה שהוא בחר בו, של הנסיבות שהוא יצר   נ.ו: המאגיה היא הכלי המרכזי של ההתמודדות מול העתיד ומול התחושה שהעתיד הוא לא צפוי וצופן בחובו רוע שצריך כל הזמן, והרוע מסוגים שונים, צריך כל הזמן להתמודד איתו.   ג.מ: זה שוב מחזיר אותנו להבנה, וזה כרוך לדעתי גם בפרק השלישי שבו דיברנו על המוות, שהחיים הם, יש בהם גם טוב וגם רע, הרבה רע, וזה לא שהטוב מגיע רק אחר כך בעולם הבא אם היית אדם טוב בחיים, אלא כבר בחיים אתה תפגוש, את תפגשי, גם את הטוב, גם את הרע, ואחר כך בעולם של המתים זה כבר תנאים אחרים של משחק, ואין דרך חזרה, כמו שהסברת לי   נ.ו: דרך אגב, למצוא בטקסטים מה הם חיים טובים, זה לא פשוט. תוך כדי שאת אומרת את המשפט אני נוכח לדעת, מה הם הגדירו לעצמם אושר? אושר ב-א', עושר ב-ע' אין שום בעיה, הם כל הזמן מגדירים לעצמם וזה ברור. אבל מה הוא אושר בא'? איך אני יכול לומר מי היה מסופוטמי מאושר?   ג.מ: אם אין עיסוק בזה יכול להיות שבכלל לא הגדירו את המילה הזאת ושאפו לכך?   נ.ו: אני לא סוציולוג, אני נזהר מאוד   ג.מ: אתה כל הזמן אומר לי את זה, אני צריכה להיזהר לא לשאול אותך שאלות סוציולוגיות   נ.ו: לא, את צריכה לא להיזהר, ואני צריך להיזהר בתשובה. אבל המרכזיות של מושג האושר, בא' שוב, Happiness, זו מרכזיות שלא קיימת בעולם הקדום. המימוש העצמי והביטוי העצמי והשאיפה אל האושר, ואם אתה לא מאמין שאתה יכול להיות מאושר לא תהיה מאושר, והרי אפשר למלא את מגדל שלום בספרים על איך תהיה מאושר ומה תעשה. זה לא...   ג.מ: זה לא מעסיק את המסופוטמים   נ.ו: זה לא שזה לא מעסיק אותם. אני מניח שאדם כן רצה להיות מאושר, אבל הוא לא שם את זה לנגד עיניו כמטרה שהיא אפשרית להשגה בהחלטה או במעשה מודע. הרבה פעמים זה נובע מנסיבות היוולדותך, או המבט החיובי או השלילי של האלים עליך, או חטא שעשית מבלי דעת, או לא עשית, ולהיות מאושר במידה מסוימת זה ללכת, לא לחטוא. להימנע מרע.   ג.מ: מעניין. נסכם?   נ.ו: נסכם   ג.מ: עיקר הטקסטים הספרותיים מבחינה כמותית ממסופוטמיה הקדומה עוסקים במאגיה: לחשים, תפילות וכשפים. יש מי שעסקו במאגיה מטעם הההגמוניה התרבותית, עשו זאת בהיתר חברתי ונקרא אשיפו, ויש מי שהשתמשו בלחשים וכישופים באופן רע, כך לפי בני התרבות בתקופה והם היו קרויים מכשפים, ובעיקר מכשפות. התפיסה במסופוטמיה הקדומה היא שבחיים יש רוע, ואפשר להיתקל בו בהזדמנויות שונות. לכן חשוב להילחם בו, להכיר אתה דרכים לגירושו. הסוגים המגוונים של הרוע מצריכים לחשים שונים. הזכרנו לחש נגד נחש, חיה שהפחידה מאוד את המסופוטמים הקדומים. הסברנו שצורת הניסוח של הלחש מלמדת על השאיפה של המכשף הטוב לתפוס את הנחשים כולם. מלמדת על כך לשון העבר ("תפסתי את הנחשים") וגם הרשימה שאותה מונה המכשף הטוב בלחש כדי להעשיר את ההצהרה שלו. הזכרנו גם לחשים שמועילים בחיפוש אחר אהבה או מין, וגם לחשים ששולחים את המת אל השאול, אל מקומו, כדי שלא יישאר בין החיים. ללחשים נלוו גם טקסים שהמכשף הטוב היה מבצע. עליהם יש פחות מידע משום שהם לא תמיד תועדו. סיפרת לי נתן על מקומה של המאגיה גם בעולם המשפט במסופוטמיה הקדומה. יש מכתבים שמלמדים על האופן שבו ערכו משפטים למי שהיו חשודות בכישוף רע, ועל האופנים שבהם נשפטו אותן נאשמות, למשל בהתמודדות באתגר קפיצה לנהר הפרת. סיכמנו בכך שתרבות מסופוטמיה הקדומה היא תרבות מורכבת. תפיסותיה לגבי החיים והמוות הן תפיסות עמוקות וסבוכות. המורכבות של תרבות זו, שונותה והדמיון המפתיע לעתים, בינה לבין התרבות בימינו הם מאתגרי חקר המזרח הקדום בכלל, והאשורולוגיה בפרט. תודה רבה לך פרופסור נתן וסרמן, אשורולוג, מומחה לספרות המזרח הקדום במכון לארכיאולוגיה באוניברסיטה העברית בירושלים.    נ.ו: תודה לך גיל   ג.מ: אלה היו ארבעה פרקים באמת מעשירים ומלמדים, תודה, תודה ליובל אונגר על התחקיר, לאלון מקלר על הביצוע הטכני, לירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור, תודה לכם ולכן על ההאזנה. אפשר להמשיך להאזין לנו גם ביישומון כאן עוד, כאן OD, שיכול לרדת ממש בחינם אל הטלפון החכם שלכם   נ.ו: באופן מאגי   ג.מ:באופן מאגי אל הטלפון החכם שלכם, שהוא ממש מייצג את תרבות מסופוטמיה הקדומה הטלפון החכם הזה, ושם תוכלו לבחור פרקים נוספים שמעניינים אתכן ואתכם. אז אנחנו נשתמע   See omnystudio.com/listener for privacy information.

הבנתה של תרבות מרוחקת היא אתגר מחקרי משמעותי. לשם כך נעזר המחקר בקריאת טקסטיים ספרותיים, שחושפים את התפישות החברתיות בנוגע למושגים ורעיונות מסוימים. הפעם נלמד על תפישות המוות ומה שקורה אחריו, בעיקר באמצעות סיפורי גילגמש. חוקר אורח: פרופסור נתן וסרמן תחקיר: יובל אונגר ביצוע טכני: אלון מקלר הביאה לשידור: ירדן מרציאנו עורכת ומגישה: גיל מרקוביץ     פרק 3   גיל מרקוביץ: בשני הפרקים הקודמים דיברנו על תרבות מסופוטמיה הקדומה, על השפה האכדית ועל מיתוסים שמלמדים על תפיסות האמונה, האלוהות והקיום במסופוטמיה הקדומה. המסקנה העיקרית שלי, האישית, נוגעת דווקא לאתגר העצום שעומד בפני המחקר הארכיאולוגי והפילולוגי שמנסה ללמוד לעומק תרבות שלמה, על כל היבטיה, דרך כלים וטקסטים. פרופ' נתן וסרמן, אשורולוג, מומחה לספרות המזרח הקדום במכון לארכיאולוגיה באוניברסיטה העברית בירושלים, ואני גיל מרקוביץ' נמשיך את מסע ההתחקות והלמידה כדי להבין הפעם את תפיסות המוות במסופוטמיה הקדומה, דרך דמותה של אֶרֶשְכִּיגָל ואפוס גילגמש.    נתן וסרמן: שלום גם לך   ג.מ: אנחנו נעסוק בשני סיפורים, אחד יהיה קצר יותר, השני אנחנו נעמיק בו ממש, ודרך הסיפורים הללו, או הדמויות הללו אנחנו ממש נוכל ללמוד איך המסופוטמים הקדומים תפסו את המוות?   נ.ו: לפחות מה הם כתבו על איך הם תופסים את המוות, שזה לא תמיד אותו דבר   ג.מ: איך אתה תמיד זהיר   נ.ו: אני משתדל   ג.מ: כן זה נהדר דווקא, וזה שוב מדגיש את הקושי במחקר שלך, בעבודה היומיומית   נ.ו: כן   ג.מ: אז אנחנו נתחיל מהסיפור, מהדמות יותר נכון, של אֶרֶשְכִּיגָל. מי זאת?   נ.ו: אֶרֶשְכִּיגָל בשומרית, גבירת המקום הגדול. בעצם גבירת השאול. היא אלה מאוד מעניינת. היא אלת המוות, האלה השולטת בעולם התחתון של הקוסמולוגיה המסופוטמית. קודם כל היא אחותה, אני חושב שכבר אמרנו, של איננה, של אישתר, אלת האהבה והמלחמה, האלה הכי, בעלת החיוניות הכי גבוהה, ודווקא אחותה היא אלת המוות. היא חיה כל הזמן שם. בניגוד לאלים אחרים שזזים, גם בעולם וגם בקוסמוס, אֶרֶשְכִּיגָל נמצאת מיד למטה, והיא גרה בתוך ארמון גדול. התפיסה שהשאול יש לו כל מיני שמות, גנזיר שאנחנו לא בדיוק יודעים את האיטמיולוגיה או השם היותר מוכר זה הארץ, ארץ התלתרי באכדית, זאת אומרת הארץ שממנה אין חזור. קורנוגיה בשומרית, ארץ שאי אפשר לחזור ממנה, ארץ המתים. היא מולכת שם, היא יושבת על כיסא גדול, והדימוי שלה הוא של מלכה מאוד מפחידה, מעין queen Victoria כזו שיושבת לבושת שחורים ומולכת על הכל. מה שמעניין היא, היא מרגישים בכל התיאורים שלה, שוב אין טקסט אחד משמעותי עליה במכוון   ג.מ: אלא מעין אסופה    נ.ו: של שברים פה ושברים שם. היא מאוד חסרה חיבה וחום ואהבה. זאת אומרת היא נזקקת לזה   ג.מ: היא צריכה? בעצמה?   נ.ו: כן כן. והיא אחד הסיפורים המרכזיים עליה זה הסיפור שאנחנו קוראים לו אֶרֶשְכִּיגָל ונרגל, או נרגל ואֶרֶשְכִּיגָל, זו הדרך שבה היא מצאה את בעלה, נרגל שהוא אל המגיפה, אל המוות. הוא, אני לא אפרט עכשיו את הסיפור כי הוא מורכב ודי מלא פיתולים אבל בסופו של דבר היא הצליחה למצוא אותו ולהתחבר איתו אף על פי שהוא במקור היה בשמיים. אֶרֶשְכִּיגָל, המקור שלה הפולחני הוא בעיר כותה. שהיא במרכז מסופוטמיה. אנחנו מכירים את זה במקרא כאותם כותים שהוגלו לארץ והושבו במקום הגולים שגלו, גולי ישראל שגלו למסופוטמיה. אבל יש לנו פולחן של האלה הזו, פולחן של אלה שבעצם מתפקדת כאלת המוות   ג.מ: היא סוג של בחרה להיות אלת המוות או שזו פרשנות שלי של אחד הדברים שקראתי?   נ.ו: שאלה טובה. קודם כל היא לא מתקוממת נגד זה. יש לה גם הופעות במאכגיה, נדבר על זה אולי בהמשך. וכשמגיע מישהו מת, אליה אל פתחה, יש מה שנקרא במסופוטמיה המשפט של המתים. עכשיו אנחנו חושבים על המשפט של המתים משהו בהקשר יותר מצרי, בכיוון הנוצרי נאמר, אולי גם בדתות מונותיאיסטיות אחרות, שבאה נשמתו של המת ושופטים אם הןוא היה טוב או רע. טוב, ימינה לגן עדן, רע שמאלה לגיניהום. במסופוטמיה התפיסה היא אחרת. המשפט הוא בעצם הפיכתו הסופית של המת למת. זאת אומרת אין פסק דין, אין גזר דין אחר, חוץ מאשר לאותו מי שמגיע לפתחו של הארמון, ושל ארץ המתים, אלא להיגזר דינו למוות. גוזרים את דינו למוות, את דינו של המת   ג.מ: מה שנקרא מאשררים את המוות   נ.ו: כן, נכון. בדימוי שלי לפחות, אם לוקחים את הדימוי של גן עדן וגיהינום, אז בתפיסה הנוצרית יש גם לימבו, משהו לפני. אז המת המסופוטמי מגיע לאיזשהו שלב ביניים, הוא כבר לא בארץ החיים, שם הוא עובר את המשפט והוא נכנס לארץ המתים. אז הנקודה המעניינת כאן שאין למסופוטמים תפיסה של נשמה. אין את המילה נשמה. זו שאלה מורכבת, איך אנחנו רואים, בחיים המודרניים שלנו כל אחד על פי תפיסתו התרבותית רואה את המכלול, הקיום שלו. אבל עשיתי פעם איזשהו מדגם בכל מיני קורסים, אני חושב שבגדול אפשר לומר שאנשים חושבים שיש להם שלושה מרכיבים: הגוף, הבשר, הנשמה, איזשהו ביטוי רוחני של האישיות שלהם שהוא ספציפי להם, ואם לוחצים אותם הם אומרים שיש להם גם איזשהו סוג של spirit, איזושהי רוח. היכולות המחשבתיות, הכושר שלנו להתבונן בעולם, איזשהו spiritual faculty, זה יכולות לא גופניות. למסופוטמים אין נשמה. אין להם תפיסה שהמשך קיומו הספציפי, האישיותי של האדם, לאחר מותו. ישנם שני  מרכיבים, הבשר, זאת אומרת הגוף, המטאפורה שלהם הטיו, והרוח.    ג.מ: הטין חוזר על עצמו הרבה   נ.ו: כן. ועל כן אין מה לשפוט. לא עושים משפט לגן העדן או לגיהינום כיוון שפשוט אין מה לשפוט. האדם המת נשמרת היכולת שלו הרוחנית, נאמר, אבל לא האישיותית. נתן המת לא קיים יותר כנתן   ג.מ: אהא. אז מעניין, אולי הרוח באמת היא פחות אינדיבידואלית   נ.ו: נכון, היא לא אינדיבידואלית. היא אותו חלק מהישות האנושית שהתקבלה מהאלים. אותו אל שאנחנו סיפרנו   ג.מ: אז את זה וודאי אי אפשר לשפוט, זה של האלים   נ.ו: זה גם נייטרלי. אם אנחנו מדברים על תפיסות המוות אנחנו חייבים לעבור ליצירה מרכזית במסופוטמיה על המוות ובכלל, שזו עלילת גילגמש או האפוס של גילגמש. אם את מוכנה אז נדבר על זה קצת?   ג.מ: ברור שאני מוכנה! אני רוצה לדעת מי הוא, איפה שלט, ממה הוא פחד, הכל אני רוצה לדעת   נ.ו: כן. ממה הוא פחד זו שאלה מצוינת כי הוא פחד הרבה. הוא גיבור מאוד מעניין. גילגמש הוא בעצם היצירה המרכזית של התרבות המסופוטמית גם בעינינו וחד משמעית גם בעיניהם. הוא היה דמות היסטורית, יש לנו די עדויות שהוא היה דמות היסטורית, הוא מלך באורוכ, יש לנו שתי כתובות היסטוריות מאוד עתיקות ויכול להיות שיש בהן מרכיב של פברוק מסוים, אבל אין סיבה לערער על האפשרות שהוא באמת היה אדם היסטורי באיזשהו שלב. על כל פנים זו לא הנקודה המעניינת כי אין לנו ידיעות ממשיות מההיסטוריה שלו כמלך אורוכ   ג.מ: אבל אפילו באמת יודעים בערך מתי הוא מלך   נ.ו: בוא נאמר   ג.מ: זה בויכוח   נ.ו: לא בויכוח, אנחנו נגיע לאמצע האלף השלישי לפנה"ס, זה לא יעזור לנו הרבה. לבנות היסטוריה, לכתוב את ההיסטוריה של גילגמש אנחנו לא יכולים. אנחנו יכולים בוודאי למלא את כל האולפן הזה ואת כל הקומה הזו בספרים על התפיסות הספרותיות שלו. הסיפורים מתחילים קודם כל בשומרית כסיפורים נפרדים על מעשיו של איזשהו גיבור, גילגמש שעושה כל מיני דברים. קודם כל הוא נלחם בשומר יער הארזים, שנדבר על זה עוד מעט, הוא הורג את שור השמיים, הוא נלחם במלך אחר שנקרא עגה, הוא יורד אל השאול וכו' וכו'. יש לנו סיפורים נפרדים. נאמר, אפשר להקביל את זה לסיפורים על ג'יימס בונד. יש לנו סרט כזה על ג'יימס בונד goldfinger   ג.מ: לכל סרט יש עלילה נפרדת לגמרי   נ.ו: מה שמשותף הוא הדמות   ג.מ: הדמות היא חוזרת    נ.ו: תמיד יש איזשהו villain, איזושהי דמות רעה שהוא נלחם איתה    ג.מ: מזימה שצריך להתמודד איתה   נ.ו: אני חושב שזו הקבלה לא רעה. זאת אומרת אתה יכול לעשות מדף אצלך בספריה ולשים את כל הדיסקים של סרטי ג'יימס בונד. מה שאין בספרי ג'יימס בונד, ובאיזשהו שלב קרה עם סיפורי גילגמש זה שהפכו את זה ליצירה שלמה. זאת אומרת אחרי שהוא עשה כך וכך, הוא עשה כך וכך.   ג.מ: חיברו?    נ.ו: חיברו, כן. עכשיו החיבור הזה של כל מחזור הסיפורים הזה על גילגמש, וכאן ישנה קפיצה לשפה אחרת - זה נעשה באכדית. אנחנו רואים את המעברים הללו בין שתי השפות שהם לא טכניים. הכתיבה באכדית הובילה אותם ליצירת אפוס שלם של סיפורי גילגמש.   ג.מ: אלה שנים עשר הלוחות?   נ.ו: בדיוק על זה אני מדבר. הדבר הזה קורה פחות או  יותר ב1800 לפנה"ס, יש לנו מתוך זה שלושה לוחות שלמים ועוד כמה שברי לוחות. יותר מאוחר, פחות או יותר 1100 לפנה"ס אנחנו מוצאים נוסח שאנחנו קוראים לו הגרסה הסטנדרטית של אחד עשר. אחד עשר לוחות שמסתיימים, אני אסביר למה זה קורה, בסיפור המבול. עליו דיברנו   ג.מ: נכון   נ.ו: זאת אומרת יש הכנסה של סיפור המבול, כחותמת, הסיפור הזה חותם את עלילות גילגמש. עוד יותר מאוחר, פחות או יותר 700 לפנה"ס, שאנחנו קוראים לו לוח 12 שהוא סיפורו של גילגמש שמדבר עם רעו וחברו אנכידו, אשר נמצא בשאול. והוא שואל אותו איך המצב בשאול? בוא תספר לי היי אנכידו, מה קורה שם? וזוהי הגרסה בת השנים עשר הלוחות. יש על זה מחלוקת שלמה אם זה מוסיף לעלילה שהוסיפו עוד לוח, או לא, זו קצת שאלה… לא יודע מה, זה כמו שתשאל האם מוצא חן בעיניך האף של דוד אצל מיכלאנג'לו.   ג.מ: ככה הוא, בסדר   נ.ו: הם הוסיפו עוד לוח. הסיפור על גילגמש הוא אולי היצירה המרכזית ביותר שיש לנו מספרות מסופוטמיה. בניגוד ליצירות אחרות הם קראו לטקסט הזה עלילות גילגמש, אישכר גילגמש. זאת אומרת הסדרה של גילגמש, וזה שונה מרוב המקרים, כי ברוב המקרים ליצירות הקדומות אין שמות. אנחנו חושבים על דוסטויבסקי, החטא ועונשו, פוקנר. אין שמות ליצירות. קראו להם לפי השורה הראשונה. כאן דווקא באיזשהו שלב הם קראו לטקסט הזה גילגמש   ג.מ: זה מלמד אותנו על המעמד של הטקסט הזה?   נ.ו: בוודאי. ויש לזה המחבר. אנחנו יודעים לא מי חיבר אבל מי עשה את סדרת 11 הלוחות, שזה אדם שנקרא מסין-לקה-אוניני, סופר נאמר חצי מיתולוגי אבל סופר שאנחנו יודעים על פעילותו והוא איחד את כל הסיפורים השונים   ג.מ: של גילגמש?   נ.ו: ליצירה אחת בת 11 לוחות   ג.מ: וזה אומר גם השם וגם היות מחבר לדבר, זה אומר שזו הייתה תפוצה רחבה?   נ.ו: כן    ג.מ: ליצירה הזאת?   נ.ו: כן בהחלט. מה שקורה עם עלילות גילגמש, אנחנו מוצאים, דרך אגב מצאנו אפילו בקיבוץ מגידו. בקיבוץ מגידו בשנות החמישים הלך רועה צאן על שיפולי התל, בעט במשהו, הרים את מה שהוא בעט והוא מצא לוח של גילגמש. הוא נמצא היום במוזיאון ישראל. שוב פרגמנט בן 20 שורות אבל מה זה אומר? בכתיבה טובה מאוד בכתיבה רהוטה, זה אומר שבכנען, ממש ביותר מ-1000 ק"מ  ממסופוטמיה, 1500 ק"מ מאורוכ הייתה כתיבה בכתב יתדות, וישב סופר או בית ספר של סופרים ולמדו את גילגמש והעתיקו. מצאנו כמובן גם באנטוליה, מצאו בכל רחבי המזרח הקרוב הקדום, ישנה הכרה של גילגמש. הוא מופיע גם בספר הענקים בקומראן, הוא מוזכר. הוא דמות שעברה בכל רחבי    ג.מ: כנראה הייתה לה השפעה   נ.ו: השפעה עמוקה. יש טענה חזקה של חוקר בשם מרטין ווסט שנפטר, מהקלסיקונים הגדולים של המאה העשרים, שגילגמש השפיע גם, בעיקר הלוח ה-12 של גילגמש שמדבר על השאול השפיע על האודיסיאה. זאת אומרת שכשיש לנו ירידה של אודיסיאוס אל השאול, הוא טוען שהסיפור היווני הזה הושפע ישירות. אני קצת מתקשה לקבל את זה   ג.מ: אבל זו טענה שקיימת   נ.ו: טענה שהושפע שהגיע עד מעבר למסופוטמיה אל העולם האגאי   ג.מ: אז אנחנו כדי ללמוד על תפיסות המוות במסופוטמיה הקדומה כן נעמיק אל הלוח ה-12   נ.ו: כן, אוקיי. בקצרה, ברשותך - אל הלוח ה- 12 נגיע עוד דקה. גילגמש הוא קודם כל מלך, והוא חולם, הוא מתעלל באיזשהו אופן הטקסט שם שבור, אנחנו מאוד רוצים לדעת מה הוא בדיוק עושה לאנשי עירו, יש לו עוצמה מאוד גדולה והוא בעל ליבידו מאוד גדול והוא עושה דברים מאוד רעים לבני עירו, כך הטקסט מספר. ואז הוא חולם שיבוא מישהו, יש לו חלומות מוזרים, זה טקסט נפלא והוא רצוף חלומות. זאת אומרת הטקסט מתאר חלומות, יש שם כמה וכמה חלומות, כולם חולמים כל הזמן, זה טקסט שיש לו מרכיב פסיכולוגיסטי בילט- אין, בקיצור הוא חולם שיבוא איזשהו יצור שיתמודד איתו, ואכן נולד איזשהו יצור, יצור מופלא שנולד בשדה קוראים לו אנכידו. ואנכידו הזה מתואר בהתחלה כחצי איש חצי חיה, או בהמה אבל בהמה, מלך הבהמות. מין יצור שור, פר   ג.מ: פרא   נ.ו: יצוא פרא, בדיוק, והוא מפריע לכל הציידים לצוד, הוא עוזר לבהמות להימלט מהציידים. הצייד מתלונן, גילגמש שולח, אני מקצר בשביל להגיע אל המוות, לוח שנים עשר, הוא שולח קדושה, זונה, קוראים לה שמחט, פירוש שמה השופעת, או המושכת, והיא מפתה אותו. הם שוכבים שבעה ימים ושבעה לילות, ומהרגע שהוא קם ממשכב האהבים איתה, החיות בורחות ממנו. זאת אומרת, הוא איבד… זה תובנות, כל הטקסט הזה הוא מלא תובנות נפלאות. אבל האהבה, מעשה האהבה והמפגש המיני האינטימי עם בת הזוג, בת הזוג האנושית הזו, גורמת לכך שהוא ניתק באחת מהעולם הקודם שלו, ואין לו ברירה בעצם והוא הולך לאורוכ. באורוכ, פה יש את גילגמש, שם יש את המפגש הראשון ביניהם והוא מפגש של קרב, של התגוששות מול אנשי העיר   ג.מ: יש איזו תקווה שהקרב הזה אולי ירגיע את גילגמש כלפי העם שלו   נ.ו: הוא צריך איזשהו כליא ברק אליו להפנות את כל האנרגיה הליבידיאנית הזו   ג.מ: אל גורם אחר שאיננו העם   נ.ו: דרך אגב, אנחנו לא בדיוק מבינים מה הוא עושה שם. היו כל מיני טענות, אני לא כל כך קורא את זה בטקסט, אבל שהוא כאילו לוקח את כל הנשים למה שנקרא חוק הלילה הראשון, שהוא שוכב איתן לפני שהבעלים שוכבים איתן. אני חושב שזו הסתכלות המא ה19, רומנטית, זה לא כתוב שם. הוא עושה להם משהו לא טוב. בקיצור הם נלחמים, נאבקים, התוצאה היא תיקו והם מבינים שהם מצאו מין את מינו, וחבר את חברו    ג.מ: מאויבים וצדדים לקרב הם הופכים לידידים   נ.ו: כן זה לא קרב לחיים ולמוות. זה קרב עז, כתוב שהכל מלא אבק וספי הבתים רועדים והכל, אבל בסופו של דבר זה לא כדי להרוג אחד את השני. הם מבינים את עוצמתו של הזולת והם הופכים להיות חברים, הם מחליטים לעשות שם עולם. שם העולם הוא לעשות משהו שאיש לא עשה קודם, והם החליטו ללכת ליער הארזים שנמצא בגרסה האכדית לפחות במערב, באיזור לבנון. הם הולכים מספר ימים ובדרך, גילגמש בעיקר פוחד מאוד. פוחד, פוחד, הוא בוכה, הוא חולם, הם מרגיעים אחד את הנשי, זה באמת יפה להפליא. בסופו של דבר מגיעים ליער הארזים, שם פוגשים את חומבבה שהוא השומר האלוהי של יער הארזים המופלא והקדוש והוא מקודש לאל אנליל, מלך האלים. הם הורגים אותו.    ג.מ: זה לא פשוט אבל הם בסוף מצליחים. למה זאת מטרה?   נ.ו: קודם כל את יכולה להגיד שזאת מטרה משום שהוא שומר על היער והם באו לכרות עץ ביער כך שצריך לעבור אותו. אבל אין לי תשובה, זו לא תשובה   ג.מ: מדויקת   נ.ו: לא, אין לי תשובה טובה כי זו לא השאלה. זה ברור שהם הלכו ליער הארזים ובסופו של דבר חומבבה יהיה הקורבן, הוא מתחנן על חייו אבל הם הורגים אותו, הם שולחים את העץ שהם כרתו אל מקדשו של אנליל, בתקווה שזה ירגיע אותו מהזעם שלו על כך שהרגו את היצור שהוא כל כך גונן עליו, חומבבה. זה לא מה שקורה. בסופו של דבר הם מגיעים לאורוכ ויש לכאורה בחזרה לאורוכ ויש לכאורה תחושה שהכל בסדר. גילגמש מתייפה ויושב בבית ויש לו חיים טובים ואז מתאהבת בו איננה אישתר. הוא מוצא חן בעיניה והיא רוצה אותו. היא אומרת לו אני רוצה אותך, והכוונה היא לקרבה אישית מינית. הוא אומר לה thank you but no. זה דבר שבלתי מתקבל על הדעת כי she doesn't take no for an answer, האלה, והוא מסביר לה למה. הוא אומר "סליחה, מה ייצא לי מזה? כל המאהבים הקודמים שלך" והוא מונה אותם "גמרו בצורה איומה". יש לנו כאן תיאור מעניין. זה הפכת אותו לזה, את ההוא הפכת לחיה כזו, את ההוא הרגת, דומוזי האהוב המפורסם שלך בכלל מצבו לא טוב, חצי מהחיים שלו בשאול, לא רוצה תודה. היא כועסת מאוד, היא זועמת, היא נעלבת, היא שולחת יצור שנקרא שור השמיים להרוס את אורוכ. ואכן שור השמיים יורד שהוא שור אלוהי ענקי שמחריב את אורוכ   ג.מ: איך תמיד העם נדפק, מסכנים   נ.ו: זה נכון.    ג.מ: כן, בגלל המלך שלהם בגלל כל מיני החלטות שלא קשורות אליהם, אינידיבידואלית, הם משלמים את המחיר   נ.ו: אני יכול לגלות לך שזה לא כל כך שונה היום   ג.מ: יש בזה משהו. אז אורוכ נהרסת   נ.ו: ושוב שני החברים גילגמש ואנכידו עומדים מול היצור השמימי שהפעם איננה שלחה והורגים גם אותו. וזה דבר שיש לו כבר מחיר כבד מכיוון שבהמשך הסיפור - אנחנו באמצע לוח שמיני, שביעי פחות או יותר - אנכידו חולם חלום, חלום נורא ואיום. שוב, עוד חלום, ובו נאמר, הוא רואה שהאלים עשו אסיפה והחליטו שעל כל מעשיהם של שני החברים מישהו מהם צריך למות ובאופן מפתיע זה לא יהיה גילגמש אלא הוא, אנכידו. והוא מתעורר בבעתה, והוא מקלל, יש סדרה של קללות מאוד מעניינת. בעצם זו קינה קללה   ג.מ: קינה קללה?   נ.ו: כן, הוא מקלל את הזונה, הוא מקלל את הצייד, הוא בעצם סוקר את כל ההחלטות השגויות שהיו בחייו. בסופו של דבר הוא מת   ג.מ: אבל כדי להכות על חטא או כדי?   נ.ו: לא, לא כדי להכות על חטא, אבל הוא כועס מאוד, יש בו זעם וחוסר קבלה של הגורל המר    ג.מ: שהתגלה לו בחלום   נ.ו: של המוות, זו הנקודה. וכשגילגמש מבין שאנכידו מת והוא מסרב לקבור אותו, כתוב "עד שהתולעת נפלה מאפו הוא לא היה מוכן" תולעת הרימה, כן? הוא לא היה מוכן לקבור אותו, בסופו של דבר הוא קובר אותו. אנחנו מגיעים ללוח שמונה, הלוח מאוד שבור אבל אנחנו מבינים שיש שם לוויה צרמוניאלית מאוד גדולה, ואז יש היפוך גדול בחייו של גילגמש. הוא מבין פתאום שמי שימות    ג.מ: הבא בתור   נ.ו: במידה מסוימת הבא בתור זה הוא. זאת אומרת הוא מבין   ג.מ: שלכל אחד יש סוף   נ.ו: והוא לא מוכן לקבל את זה. יש כאן חוסר קבלה במידה מסוימת אינפנטילית של התובנה הזו שהמוות צפוי לכולם, והוא מחפש חיי נצח. אומרים לו, אתה יודע יש חיי נצח שאחד מצא, אותנפישתים, זה שם אחר של אותו גיבור המבול שסיפרנו עליו לפני, בפגישה הקודמת   ג.מ: שהוא הצליח להינצל   נ.ו: להינצל מהמבול והוא זכה בחיי נצח והוא רוצה להשיג, להגיע אליו.    ג.מ: לרכוש לעצמו    נ.ו: יש איזשהו סטארט אפ של חיי נצח, גם אני רוצה להצטרף אליו. הוא מגיע, הוא עושה דרך ארוכה פנטסטית, אני לא ארחיב לאן הוא מגיע, בסופו של דבר הוא מגיע אליו, מסתכל, והוא רואה, גילגמש מגיע לפני אותנפישתים, ואותנפישתים זה שוב - שם אחר של אתרח'סיס, בהקשר הזה הוא נקרא אותנפישתים. פירוש שמו מצא חיים   ג.מ: אנקדוטה - איך אתם יודעים שזה אותו אחד?   נ.ו: כי זה פשוט, אל"ף עוד מעט אותנפישתים יספר לנו את הסיפור של המבול.    ג.מ: הבנתי, אז יש לו פשוט שם אחר בשפות שונות או שיש לו כמה שמות?   נ.ו: בגרסה הקדומה קוראים לו אתרח'סיס רב החוכמה, בגרסה של הלוח ה11 של גילגמש הוא נקרא אותנפישתים, בגרסה השומרית הוא נקרא זיוסודרה, יש לו שמות שונים   ג.מ: אז תמיד הסיפור הוא מספיק מכנה בכל הפעמים שאפשר להבין שזו אותה הדמות   נ.ו:  כן זה כמו יערקב וישראל, זו לא השאלה. אין לנו כאן בעיה. על כל פנים הוא מגיע והוא אומר לו "היי אתה נראה ממש רגיל!" אומר לו גילגמש, "חשבתי שאני אראה מישהו שנראה אחרת, אתה נראה לגמרי רגיל" ואז הוא אומר, נו הוא קצת מאוכזב במידה מסוימת, מרגישים שהוא ציפה לאיזשהו.. ואז הוא אומר תספר לי את הסיפור. ואז אותנפישתים מספר לו את סיפור המבול.  ואנחנו רואים כאן מעשה נפלא של עריכה ספרותית, שכנראה של אותו מסין-לקה-אוניני, הסופר הזה, שהוא חיבר שני סיפורים שונים. במקור סיפור המבול בכלל לא קשור לגילגמש. הוא קשר אותו מכיוון שהוא הבין את החוט התמטי שמוליך את עלילות גילגמש, וזה חוט הניגוד בין חיים ומוות. יש שם ניגודים שונים, אבל התמטיקה העמוקה, שעובר מתחת לכל היצירה זה הפחד מהמוות וההתמודדות עם המוות, ואז הוא סגר את זה עם סיפור, קודם כל איך נולד האדם, שזה ברקע הדברים, ואיך אדם אחד הגיע לחיי נצח. והערת שוליים זה נורא נחמד. כתוב שיש איש אחד שמצא חיי נצח, אותו אותנפישתים, אבל זה לא נכון. כי בצידו יוצאת דמות נוספת, אשתו. זה נורא נחמד. העיוורון המגדרי הזה של הסופר המסופוטמי שהוא אומר יש אחד שמצא חיי נצח, אותנפישתים, אבל לא! יש גם את אשתו. עכשיו מצד אחד הוא חי לנצח, מצד שני, התפיסה המסופוטמית לא רואה לנגד עיניה אפשרות של חיי נצח בלי קיום זוגי.    ג.מ: אה ואז זה בעצם מחייב שיהיה עוד אדם, אישה במקרה הזה   נ.ו: דרך אגב, אין להם ילדים. מה קרה לילדים אנחנו לא יודעים, הם, זה כאילו הם חיים   ג.מ: רק שניהם   נ.ו: רק שניהם שם בעולם הזה   ג.מ: נשמע כמו איזה ואקום, חיים בואקום חיי נצח   נ.ו: וגילגמש אומר "אוקיי אני גם רוצה חיי נצח", והוא אומר אתה יודע מה בוא נעשה לך ניסיון. אומר אותנפישתים. תנסה לא לישון שבעה ימים. אומר לו נו זה קטן עלי, אני בוודאי אצליח לעשות את זה. עוד הוא אומר את זה, כך כותב הטקסט, נפלה השינה על עיניו.    ג.מ: הוא נרדם   נ.ו: והוא נרדם. הוא לא מסוגל, דרך אגב זה מופיע אני חושב בניטשה על השינה כאחות הקטנה של המוות, איפשהו אני, אולי אני ממציא את זה אבל יש לי זיכרון קלוש שזה כתוב איפשהו. ובאמת בתפיסה המסופוטמית השינה היא קרובה מאוד למוות, בוא נראה אם אתה מסוגל, אתה רוצה חיי נצח - בוא נראה אותך, נעשה לך משהו קל, תנסה לא לישון. הוא לא מצליח   ג.מ: יש גם תפיסות יהודיות אגב שמשייכות את השינה לעולמות הקרובים אל המוות   נ.ו: ביהדות אתה מברך שנשמתך חוזרת בבוקר. ובכן הוא לא מצליח, ואז לזוג הזה - לאותנפישתים ולאשתו יש בעיה, כי ברור להם שכשהוא יקום אז הוא יגיד מה פתאום   ג.מ: הם יצטרכו לדווח לו    נ.ו: להוכיח לו שהוא ישן. מה פתאום, אני בקושי ניקרתי, לא ישנתי אתם סתם אומרים! ברור   ג.מ: וזה באמת קרה?   נ.ו: בוודאי   ג.מ: מה הוא לא שם לב שהוא נרדם?   נ.ו: אבל את יכולה להגיד אוקיי, עצמתי עיניים לרגע אחד זה לא נחשב   ג.מ: נו באמת   נ.ו: בסופו של דבר הם עושים פטנט מאוד נחמד. כל יום שהוא ישן הם שמים לחם בצידו. וכך הלחם לאט לאט מתעפש ואז בסופו של דבר כשהוא יקום הוא יראה את הלחם המעופש לגמרי. עכשיו שבעה ימים הוא ישן. כמובן שזה מספר טיפולוגי   ג.מ: כן לא הייתה מצלמה אז. לא היה איך להוכיח לו שזה מה שקרה, צריך לחשוב מתוחכם מה שנקרא. אז הלחם המעופש זה הפתרון.   נ.ו: השבעה ימים האלה שחוזרים על המשכב של אנכידו עם שמחט זה חוזר, כל הזמן ישנן קפיצות תמטיות בתוך העלילה, קישוריות מאוד גבוהה שיש בה תובנות עמוקות   ג.מ: מופת ספרותי, ממש   נ.ו: בסופו של דבר הוא קם, הוא מבין שאין לו חיי נצח והוא מגיע למסקנה שהוא צריך לחזור אל העיר שלו. בדרך יש עוד פיתול קטן, שבכל זאת אולי כן נתנו לו איזשהו צמח שנותן חיי נצח והוא מאוד מרוצה איתו והוא שם אותו ליד איזושהי בריכה או מעיין, בא נחש חטף את הצמח, בלע אותו ובאותו רגע גילגמש איבד את הסיכוי הנוסף, האחרון שלו לחיי נצח, ומה קרה לנחש? הוא התחיל להשיל את עורו כמובן. זאת אומרת יש כאן סיפור אטיולוגי נחמד, בעצם סיפור פנימי כזה, אולי בעינינו אולי הוא נראה מטופש אבל הם מאוד אהבו סיבובים, פיתולים עלילתיים. איך הנחש משיל את עורו? במידה מסויימת הוא מת וחי כל הזמן.   ג.מ: אהה הבנתי   נ.ו: גילגמש חוזר לביתו, והוא חוזר להיות מלך אורוכ, והפתרון כפי שנמסר עוד קודם כשהוא פגש איזושהי אישה חכמה בשם סידורי, שאין נצח, אלא בקיום האנושי של איש המשפחה שבונה בית, לוקח אישה, מחזיק את הבן שהוא יולד בידיו, משמח את אשתו בחלקו וכל הנצח היחידי האפשרי לבני האדם זה הזיכרון של מעשיו בדורות הבאים. עכשיו, אני אומר במידה מסוימת יש בזה משהו מאכזב, כי התחושה היא שמה הנצח? הנצח הוא מעין, קח אישה, תיקח משכנתא   ג.מ: קח אישה ובנה לה בית   נ.ו: בנה לה בית, בדיוק. אני כשאני קורא את הטקסט הזה אני לא יכול שלא להרגיש את ה, במידה מסוימת, את האירוניה הפנימית שיש כבר לסופר הכתוב. זה הפתרון. אין חיי נצח. אין חיי נצח במובן האונטולוגי. אדם ימות ויחזור להיות טין וירד אל השאול אל אותה ארשכיגל. אבל המשמעות היא, יש פה איזושהי תפיסה מאוד של של פרודוקטיביות אנושית שחייבים לעשות דברים בחיים.   ג.מ: בדיוק של התמקדות בחיים, של מימוש החיים   נ.ו: וזה הצד השני של אותו אקזיסטנציאליות, של המוות, כשמגיע המוות אין כבר כלום. זאת אומרת ישנה סטטיות, וקיום שהוא מאוד עצוב ועגום בעולם המתים. שמה לא יקרה כלום כבר. לא תהיה תחיית המתים ולא יהיה החזרה של גמול כלשהו על מעשיך הטובים. מה שאתה עושה אתה עושה כאן, אתה צריך לעשות מעשים שהדורות הבאים יזכרו אותך ואתה צריך לעשות ילדים   ג.מ: לשמר את עצמך באופן הזה גם בזיכרון וגם בילדים   נ.ו: וכן וגם בזה שאותם ילדים יבואו ויתנו לך מים קרים ומנחות כשאתה מת. הגענו ללוח 12. יש לנו עוד דקה?   ג.מ: כן   נ.ו: מצוין! לוח 12 הוא נכתב בתקופה הניאו-אשורית פחות או יותר, זאת אומרת הועלה על הכתב בתקופה הנאו-אשורית, בסמוך מאוד לאירוע טראומתי ביותר שקרה באימפריה האשורית. אני פתאום קופץ למשהו היסטורי אבל הוא    ג.מ: כנראה קריטי להבנה של הסיפור   נ.ו: חשוב. המלך הגדול סרגון שהיה אולי ה-כובש ה-גדול של האימפריה האשורית, ופרץ את גבולותיה למערב בעיקר ולצפון, נפל בקרב. עכשיו הוא לא רק נפל בקרב, שזה דבר שכנראה לא קרה כמעט אף פעם בהיסטוריה האשורי, אלא גופתו נחטפה. הוא נפל למארב בפאתי אנטוליה, והוא מת, גופתו נחטפה ולא היה אפילו מה לקבור. זה דבר שהוא היה זעזוע טוטאלי, זה לא רק רצח רבין, אלא זה שרצח רבין ואחריו אין אפשרות לעשות לוויה לרבין. כנראה בסמוך לאירוע הזה, הזעזוע הרוחני שהיה בארמון בבירת אשור, דורשרוקין, זו בירה שסרגון עצמו בנה אבל בעקבות מותו היא ננטשה - עד כדי כך הזעזוע היה גדול, התחילו התמודדות עם שאלת המוות. ואז הם מוצאים במגירות שלהם, איזשהו טקסט קדום שמוכר בשומרית של שיחה של גילגמש עם אנכידו המת בשאול. הם יוצרים גרסה אכדית לטקסט הזה והם מצרפים אותו לעלילות גילגמש. הסיפור הזה מאוד פשוט. גילגמש נמצא למעלה, והוא משחק איזשהו משחק שנראה כמו קריקט, משהו כזה עם כדור, ופתאום הכדור נופל לאיזשהו בור. הוא מסתכל, הופס! הוא רואה בתוך הבור יש לנו מעלית ישירה לעולם המתים   ג.מ: אמאלה   נ.ו: כן. והוא מסתכל ופתאום רואה למטה את אנכידו. והוא אומר "היי! אנכידו!" זה מעניין, בטקסט הזה אנכידו לא מתואר כחברו אלא כעבדו. המונח הוא קצת שונה. יש לנו מסורת שונה   ג.מ: באמת מעניין   נ.ו: הוא לא ממש קרוב אליו כחבר אלא התפיסה היא של עבד. ואז הוא אומר לו "היי אנכידו, בוא תספר לי מה קורה שם. בוא תספר לי את מנהגי עולם השאול". הוא מספר, בעצם יש לנו כאן תיאור, הוא מרים את הראש למעלה והם מדברים אחד עם השני.    ג.מ: דרך החור הזה   נ.ו: דרך החור הזה. הטקסט הוא לא ארוך. והוא בגדול מספר את מצה שאנחנו יודעים ממקורות אחרים גם, שהשאול הוא מקום מאוד סטטי, עצוב, והוא אומר: "האם ראית את זה שמת ויש לו ילד אחד?" "כן ראיתי. הוא מצבו הכי גרוע. אין לו בכלל מים קרים לשתות ואין לו שום מנחות." "האם ראית מישהו שיש לו שלושה ילדים, ארבעה ילדים, שבעה ילדים?" זה כבר מתחיל להיות טוב. המצב שלו כבר יותר טוב, הוא מקבל משלוחים קבועים מעולם החיים    ג.מ: והמשלוחים האלה זה מה שמחייה אותם? זה מה ששומר אותם בשגרה?    נ.ו: במידה מסוימת כןך זה מתואר. ואז ישנו תיאור מעניין של אנשים שמתו במה שנקרא, במונחים שלנו, מיתה משונה. אדם שמת למשל בהרג של חיה טורפת. ואז הוא אומר הוא עדיין כאילו חוזר ונטרף. יש כאן כמה שורות שמלמדות על תפיסה מרתקת, כמעט קצת כמו של דנטה, שישנה במוות איזושהי חזרה אינסופית על רגע המיתה   ג.מ: אוי ואבוי, אבל זה לא סטטי בכלל   נ.ו: זה לא סטטי בכלל, אבל לא יוצאים מזה   ג.מ: כן, זה מה שנורא   נ.ו: בסופו של דבר כך נגמר הטקסט, וזה מה שמחזיר אותי לסיפור על סרגון, האם ראית את זה שמת בקרב וגופתו לא נצאה ולא הובאה לגבורה? כן, אני רואה אותו. נשמתו, הרוח שלו מהלכת ללא מנוח ואינה מוצאת לה מקום מנוחה. שזה כנראה אותו רמז לאירוע הנוראי    ג.מ: שזיעזע   נ.ו: שזיעזע את כל האימפריה האשורית   ג.מ: וואו, זה מעניין. גילגמש אני רוצה לדעת אם הוא בסוף לומד את הלקח, או מפנים, מאמץ את המסר, ואז באמת נוהג כך. הופך להיות בן משפחה, מביא הרבה מאוד ילדים כדי שיהיה מי שיביא לו מנחות, האם אנחנו יודעים על זה משהו?   נ.ו: כן, אנחנו יודעים שלפחות לפי מסורת אחת או אפילו יותר מאחת, יש לו בן שנקרא אורנונגל, שהיה גם מלך באורוכ. לפחות יש לנו מסורת היסטורית, זאת לא מסורת מה שאני מדבר עכשיו על הבן של גילגמש, זו איננה מסורת מיתולוגית או אפית אלא מסורת היסטורית, שיש לו אורנונגל שמלך באורוכ במשך 30 שנה. מה שמעניין עם גילגמש, בדמות שלו, שהוא הופך להיות חצי אלוהית בעצמה והיא קשורה מאוד לעולם המתים בעצמה. זאת אומרת, דווקא גילגמש    ג.מ: שפחד מהמוות   נ.ו: הופך להיות חלק מהפנתיאון החתוני במסופוטמיה, והוא נמצא בסופו של דבר בסמוך לארשכיגל אפילו. את שואלת את עצמך איך זה מסתדר מבחינת זמנים? אין מוקדם ומאוחר במיתולוגיה. זאת אומרת אנחנו לא יכולים להגיד רגע רגע מתי זה קרה? זו שאלה לא נכונה   ג.מ: היא גם לא רלוונטית   נ.ו: היא לא רלוונטית. מרגע שהתקבעה הפסינציה של גילגמש לעולם המוות הוא קושר לעולם המתים והוא התחבר לעולם המתים בצורה מהותית    ג.מ: מעניין. משום שזה באמת מלמד הרבה על התפיסה של אנשי מסופוטמיה הקדומה, אפשר לחפש תימוכין מעשיים לכך שהם אכן למדו מזה ונגיד ניסו ליישם את הדברים? האם הם עצמם?   נ.ו: האם הם עשו הרבה ילדים?   ג.מ: כן, הרבה ילדים, היו אנשי משפחה שקידשו את המשפחה בתור ערך מאוד קריטי, חשוב, מרכזי   נ.ו: קודם כל אני לא עוסק בשאלות סוציולוגיות אבל אני חושב שהפטנט של משפחה הוא פטנט סופר מוצלח. אני חושב שזה הפטנט אולי האנושי הכי מוצלח שקיים. הפטנט הבא בתור מבחינתי זאת העיר. כן? ההתיישבות העירונית. זאת אומרת מרגע שיש לך משפחה ועיר יש לך את כל המרכיבים הנדרשים לתוך כדי תלאות איומות ומעשים נוראיים להתקדם מבחינה תרבותית למורכבות גבוהה יותר ויותר.    ג.מ: אני שואלת את השאלה כי אתה לומד מהספרות על התקופה ואתה לומד מהספרות על התפיסות   נ.ו: אני חושב שאפשר ללמוד יותר על התפיסות הרוחניות מאשר על התפיסות החברתיות. לא צריך את גילגמש בשביל להבין שכדאי לעשות משפחה, לפחות בהסתכלות אבולוציונית. גם במקדוניה וגם במערב סין היו משפחות והן כנראה לא הכירו את גילגמש.    ג.מ: בסדר. במאה ה20 וה21 קורים דברים אחרים    נ.ו: זה נכון, זה נכון. אנחנו נמצאים ב   ג.מ: אז גם המסקנות הללו שנראות לנו ממש אינהרנטיות לקיום שלנו גם הן מועלות לפעמים בסימן שאלה   נ.ו: לא אני מסכים לחלוטין. אם אנחנו חוזרים לגילגמש, מה בעצם אפשר ללמוד מזה? זו שאלה מאוד מעניינת. קודם כל אפשר להבין באמת את הפחד המאוד גדול מהמוות. הוא מוצג כדמות בכלל לא גיבורה, זה מעשי ההרג עצמם של חומבבה ושור השמיים. מי שתכלס הכניס את הפגיון בצווארו של כל אחת משתי המפלצות הללו היה אנכידו. הוא חושש מאוד, הוא פוחד, הוא מאוד קשור לאמא שלו. כן, גילגמש? לנינסו, זאת האלה בדמותה פרה שהוא מאוד כרוך אחריה. אין לנו דמות אב שם. מי אביו של גילגמש? המסורת המסופוטמית לא מספרת. הם יודעים שיש דמות לא ברורה. כאילו יש בו משהו אינפנטילי קבוע, הסיפור לא מסתיר את זה   ג.מ: הוא לא מתבגר   נ.ו: הוא לא מתבגר. מהרגע שאנכידו מת קורה שם איזשהו סוויץ' פסיכולוגי אצלו, הוא מתייצב מול הווייתו כיצור שהולך באיזשהו שלב למות והוא בזעזוע מוחלט. יש גם כמובן את הסיפור, אהבה, שהוא אין לי ספק - אנחנו מסתכלים על זה בעיניים היום פוסט- אוסקר וויילד, אבל בוודאי שיש לטעמי איזשהו חיבור שהוא גם גופני בין שני החברים הללו. הוא בוכה עליו גילגמש על אנכידו בבכי נורא, מזכיר כמובן את קינת דוד על יהונתן. אני חושב שאנחנו מסתכלים על זה בצורה, מחפשים, כן היה חיבור הומוסקסואלי, לא היה. שאלות שהן פשוט שגויות כי אנחנו משליכים עולם מונחים שלם שלנו היום על הסיפור הקדום, שהוא פשוט לא יודע לענות על זה כי הוא לא אמור לענות על זה   ג.מ: מעניין. אני מקווה שהוא בסוף השלים עם המוות, גם גילגמש וגם כל מי שקרא את הסיפורים, כי נראה לי שזה דבר שכדאי לעשות במהלך החיים. שנסכם?   נ.ו: נסכם   ג.מ: ארשכיגל היא אלת המוות. היא שולטת בשאול ומתוארת בתור מלכה מפחידה. משברי הסיפורים שמצא המחקר על אודותיה אפשר ללמוד על תפיסות המוות של המסופוטמים הקדומים. בהגיעו אל שערי השאול, המת לא נשפט לטוב או לרע. התהליך שמתרחש הוא אשרור המוות שלו, משום שאין אפשרויות אחרות, כולם מגיעים לאותו המקום במותם. תפיסה כזאת בנוגע למוות מייצרת תובנות אחרות לחלוטין על החיים, לעומת התפיסה הדיכוטומית של גן עדן מול גיהינום, שמוכרת לנו בעיקר מהדתות המונותיאיסטיות. גזר הדין האחד האפשרי, מלמד גם שבמותו של אדם לא נשאר ממנו קיום אינדיבידאולי, לא פיזי גופני, ולא נפשי. כלומר, אין נשמה לשפוט. בשאר הפרק למדנו על עלילות גילגמש שמלך באכזריות בעיר אורוכ. גילגמש היה דמות חזקה אך ילדותית ואפיינו אותו פחדים רבים. גילגמש מפחד גם מהמוות, וכשחברו אנכידו מת הוא מפנים שגם תורו יגיע ויוצא למסע להשגת חיי נצח. הוא נכשל ולבסוף נאלץ לקבל את היותו בן תמותה. עלילות גילגמש שופכות אור על תפיסות המוות במסופוטמיה הקדומה, לפיהן המוות הוא סופי, והוא סטטי ומשום כך כדאי למצות את החיים. המיצוי בא לביטוי בהקמת תא משפחתי, שבו ילדים רבים, ובהיותו של אדם איש משפחה מסור. מסר נוסף למיצוי החיים הוא השארת זיכרון אחרי האדם. לעשות מעשים שייזכרו על ידי הדורות הבאים. מצבם של המתים בשאול משתנה גם לפי האופן שבו הם מתו. רגע המוות עצמו. כך לפי לוח 12 של עלילות גילגמש. המת נותר ברגע מותו הנורא. מצבו של המת מושפע גם מכמות האנשים שמביאים אליו מנחות, וזו עוד סיבה להביא הרבה ילדים.  תודה רבה לך על פרק נוסף בסדרה שלנו, פרופ' נתן וסרמן, אשורולוג, מומחה לספרות המזרח הקדום במכון לארכיאולוגיה באוניברסיטה העברית בירושלים. תודה ליובל אונגר על התחקיר, לאלון מקלר על הביצוע הטכני, לירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, תודה לכם ולכן על כך שאתן ממשיכות וממשיכים להאזין לפרקי המעבדה. אפשר להמשיך ולמצוא פרקים נוספים גם ביישומון שלנו, גם באתר של תאגיד השידור, ובאופן כללי הדברים נגישים וזמינים. האזנה נעימה, אנחנו נשתמע.  See omnystudio.com/listener for privacy information.

אוניברסיטה היא מרחב ציבורי שהשימוש בו מותנה, ובאיה משקפים את רב התרבותיות הישראלי, לכן היא מהווה מקרה בוחן מתאים ומרתק ללמידה של סוגיות תכנון. נעמיק את ההבנה שרכשנו בשלושת הפרקים הקודמים דרך התבוננות במרחב המשותף שהוא אוניברסיטת חיפה. עם פרופסור ראסם חמאיסי See omnystudio.com/listener for privacy information.

כדי להבטיח תכנון הוגן כלפי החברה הישראלית המגוונת ולצמצם פערים בין החברה היהודית לזו הערבית חשוב להוציא לפועל תהליכי תכנון שמביאים בחשבון את ההיסטוריה התכנונית ושמשתפים את הציבור. נלמד על פתרונות לבעיות התכנון במרחב הציבורי בישראל. עם פרופסור ראסם חמאיסי See omnystudio.com/listener for privacy information.

מדיניות התכנון והבנייה של מדינת ישראל נשענת גם על חוקים ופקודות שהותירו אחריהם השלטונות העות'מאני והבריטי. נכיר את ההיסטוריה של התכנון המרחבי בישראל, את נקודות המפנה ונכיר את השפעותיו של התכנון על החברות המגוונות בישראל. עם פרופסור ראסם חמאיסי See omnystudio.com/listener for privacy information.

תחום התכנון כולל בו סוגיות פיזיות, מרחביות, סוגיות סביבתיות, כלכליות, חברתיות ונרטיבים של קבוצות שונות שמשתמשות במרחב. נלמד מהו תכנון ואילו תהליכי קבלת החלטות מתרחשים במסגרת זו. עם פרופסור ראסם חמאיסי See omnystudio.com/listener for privacy information.